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 Ewald Lienen bei 96 ... wie geht's nun weiter ? Moderations-Bereich
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BeitragVerfasst: 23.05.2004 18:15 
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rote socke hat geschrieben:
"Oben stehen die, die einen starken Kader haben": Das kann man nur von Bayern und Dortmund sagen. Als Schaaf, Magath und Neururer bei ihren jetzigen Vereinen anfingen, standen sie unten bzw. in der zweiten Liga. Der jetzige starke Kader ist Folge einer längerfristigen gezielten Aufbauarbeit. Schalke hat es unter Stevens über viele Jahre vom Abstiegskandidaten zur Spitzenmannschaft gebracht. Seitdem sie jährlich ihren Trainer wechseln: Stagnation. Ähnlich Hertha unter Röber, seitdem auch Stagnation. Auch Leverkusen kam nur an die Spitze durch langfristige Aufbauarbeit durch Daum.

Besser als Trainerwechsel sind Ruhe, Kontinuität, stetige Aufbauarbeit.


Das Problem ist nur, dass Kontinuität eben auch keinen Erfolg garantiert. Wir hier sind in der komfortablen Position, immer unser Erfolgsrezept zum Besten geben zu können und wenn es schief geht, halten wir eben kurz die Klappe. Aber die Leute, die im Verein die Entscheidung über Entlassung oder Weiterbeschäftigung eines Trainers treffen müssen, haben diesen Luxus eben nicht. Und was, wenn eine Mannschaft den Trainer nicht wechselt und dann absteigt? Fragt man sich dann, ob man vielleicht nicht alles probiert hat?

Die neue Legende besagt, dass wissenschaftlich erwiesen wäre, dass Trainerwechsel nichts bringen. Das ist aber Quatsch. Selbst wenn die Chance, durch einen neuen Trainer neues Leben in die Mannschaft zu bringen, gering wäre, muß ein Präsident das manchmal einfach probieren, schon alleine um alle Möglichkeiten ausgeschöpft zu haben. Und wenn meine Chance 1:4 steht, gehe ich ja dennoch davon aus, dass ich der eine bin, der sie nutzen kann. Eine Statistik ist hier also völlig wirkungslos.

Sicher ist es falsch, bei jeder Krise den Trainer in Frage zu stellen, oder gar zu wechseln. Das ist kontraproduktiv. Aber Kontinuität jetzt zur neuen Religion zu erheben, ist imho auch falsch. Wenn man dem Trainer zutraut, die Mannschaft weiterhin erfolgreich zu führen, ist er noch der Richtige. Wenn nicht, nicht.

P.S.: das mit der Religion war bewußte Übertreibung. Nur, um das gleich klarzustellen.

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Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)


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BeitragVerfasst: 23.05.2004 23:12 

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@Der Rote

Es gibt kein Patentrezept, das Erfolg garantiert. Da sind wir uns einig. Auch Kontinuität garantiert keinen Erfolg, vor allem, wenn der Trainer schlecht ist. Ich wollte nur sagen: a) Es gibt kein "Naturgesetz", dass Trainer in bestimmten Situationen gefeuert werden müssen. Es geht vielmehr um vernünftige Entscheidungen. b) Trainer werden viel zu leicht und viel zu oft gefeuert, mit kontraproduktiven Resultaten. c) Am erfolgversprechendsten ist ein langfristiger, kontinuierlicher Aufbau mit einem guten Trainer, der perspektivisch arbeiten kann.

Die wissenschaftlichen Untersuchungen, die besagen, dass Trainerwechseln "nichts bringen", meinen damit: Wenn ich in einer Krise stecke, ist die Chance, durch einen Trainerwechsel rauszukommen nicht größer als ohne Trainerwechsel. In der Regel kostet ein Trainerwechsel Geld. Insofern ist grundsätzlich zu einem Trainerwechsel nicht zu raten. Es kann aber durchaus sein, dass im Einzelfall ein Trainerwechsel sinnvoll ist und zu sportlichem und finanziellem Erfolg führt. Beispiel Rostock. Es muss also immer im Einzelfall überlegt werden.

Nur scheint mir unser Fall ein typisches Beispiel zu sein, dass ein Trainerwechsel nicht sinnvoll ist. Zum einen hat der alte Trainer sehr erfolgreich gearbeitet und sportlichen Erfolg mit attraktivem Fußball verbunden. Darüber hinaus bestand Hoffnung, dass wir mit ihm früher oder später in die obere Tabellenhälfte vorrücken können. Denn wir waren letzte Saison Rückrundensechster, hatten acht Auswärtssiege und gehörten zu den spielerisch besten Mannschaften. Am Anfang dieser Saison hat sich ja auch gezeigt, dass wir das Potential hatten, in der oberen Hälfte mitzuspielen. Die folgende schwächere Periode ist weniger dem Trainer anzulasten als unglücklichen Umständen (Simak, Lala) und der Unruhe im Verein und in den Medien. Im übrigen waren wir bis zum Leverkusenspiel voll im grünen Bereich. Wir haben dann doch den Trainer gewechselt. Das Resultat: Der neue Trainer schafft in 11 Spielen 13 Punkte, der alte in 23 Spielen 24 Punkte. Das ist nur eine geringfügige Verbesserung. Außerdem hatte der neue Trainer das leichtere Programm (die vier Tabellenletzten, 1 Heimspiel mehr statt 1 Auswärtsspiel mehr) und er war weniger durch Verletzungspech und Platzverweise gebeutelt. Die spielerische Qualität hat nachgelassen. Von den letzten sechs Spielen haben wir eins gewonnen. Kann man da sagen, der Trainerwechsel war ein "Erfolg"? Stehen wir durch den Trainerwechsel wirklich besser da? Haben sich die langfristigen Perspektiven verbessert? Ich meine nicht.

Meine Argumentation richtet sich nicht gegen den neuen Trainer, den ich schätze und dem ich alles Gute wünsche, sondern gegen den Trainerwechsel in unserer Situation.


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BeitragVerfasst: 23.05.2004 23:23 
@rote Socke

100 % agree und nix hinzuzufügen ! Bild


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BeitragVerfasst: 23.05.2004 23:37 
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Svennypenny hat geschrieben:
@rote Socke

100 % agree und nix hinzuzufügen ! Bild


Ich schließe mich an mit der Ergänzung, dass ich seine analytisch besonnenen Beiträge - ganz ohne Schnörkel - sehr schätze.


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BeitragVerfasst: 23.05.2004 23:47 
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@ rote socke

Der statistische Vergleich EL vs RR ist mir zu billig. Wer die letzten Spiele unter RR gesehen hat, kann unmöglich zu dem Schluss kommen, dass ein Aufschwung der Roten in den kommenden Spielen wahrscheinlich bzw. absehbar gewesen wäre. Bei allem Respekt für RR, aber nach dem Gladbach Spiel war 96 für mich Top-Abstiegskandidat. Die Mannschaft hatte keine Einstellung, Moral und kein Fünckchen Selbstbewusstsein. Die Notbremse war demzufolge eine vertretbare Entscheidung der sportlichen Leitung, um die krasse Talfahrt zu stoppen.

Zudem hatte 96 den Großteil der Rangnick Punkte an den ersten sechs Spieltagen eingefahren. Aber ich will jetzt nicht die bekannte "Statistik-Phrase" von Churchill rauskramen :wink:


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BeitragVerfasst: 24.05.2004 00:14 
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rote socke hat geschrieben:
Es gibt kein Patentrezept, das Erfolg garantiert. Da sind wir uns einig. Auch Kontinuität garantiert keinen Erfolg, vor allem, wenn der Trainer schlecht ist. Ich wollte nur sagen: a) Es gibt kein "Naturgesetz", dass Trainer in bestimmten Situationen gefeuert werden müssen. Es geht vielmehr um vernünftige Entscheidungen. b) Trainer werden viel zu leicht und viel zu oft gefeuert, mit kontraproduktiven Resultaten. c) Am erfolgversprechendsten ist ein langfristiger, kontinuierlicher Aufbau mit einem guten Trainer, der perspektivisch arbeiten kann.


Im Prinzip richtig. Nur wer entscheidet, ob ein Trainer gut ist und die Perspektive mit ihm vorhanden ist? Letztendlich muß doch jede Situation neu bewertet werden. Wenn ein Trainer in der Vergangenheit die Mannschaft schon einmal gerettet hat, ist das keine Garantie dafür, dass dies erneut gelingt. Jedes Mal, wenn eine Mannschaft in einer Krise steckt, muß also jemand entscheiden, ob der Trainer in der Lage sein wird, die Krise zu lösen. Und irgendwann hat sich einfach jeder Trainer verbraucht und kann die Mannschaft nicht mehr erreichen. Siehe Hitzfeld. Oder Rangnick. Das hat auch gar nichts mit der Qualität des Trainers zu tun.

rote socke hat geschrieben:
Die wissenschaftlichen Untersuchungen, die besagen, dass Trainerwechseln "nichts bringen", meinen damit: Wenn ich in einer Krise stecke, ist die Chance, durch einen Trainerwechsel rauszukommen nicht größer als ohne Trainerwechsel. In der Regel kostet ein Trainerwechsel Geld. Insofern ist grundsätzlich zu einem Trainerwechsel nicht zu raten.


Das kommt drauf an ob der Trainer die Mannschaft noch erreichen und motivieren kann. Fußball spielen können wohl fast alle Bundesliga-Profis. Den Unterschied zwischen Mannschaften wie Bochum und Rostock dieses Jahr und z.B. den Roten macht weniger das Talent aus, als die Einstellung und Motivation. Und für die sorgt zum größten Teil der Trainer. Wenn eine Mannschaft aber nicht mehr "lebt", sprich keine Reaktion auf die Versuche des Trainers zeigt, sie richtig einzustellen, dann muß meist ein neuer Trainer her. Siehe Bayern. Oder Hannover. Denn die Mannschaft kann man ja nicht austauschen, auch wenn das sicher oft die fairere Lösung wäre.


rote socke hat geschrieben:
Nur scheint mir unser Fall ein typisches Beispiel zu sein, dass ein Trainerwechsel nicht sinnvoll ist. Zum einen hat der alte Trainer sehr erfolgreich gearbeitet und sportlichen Erfolg mit attraktivem Fußball verbunden. Darüber hinaus bestand Hoffnung, dass wir mit ihm früher oder später in die obere Tabellenhälfte vorrücken können. Denn wir waren letzte Saison Rückrundensechster, hatten acht Auswärtssiege und gehörten zu den spielerisch besten Mannschaften. Am Anfang dieser Saison hat sich ja auch gezeigt, dass wir das Potential hatten, in der oberen Hälfte mitzuspielen.


Unterbrechen wir hier kurz. Genauso wie ich immer wieder betone, dass die Mannschaft für mich am Ende der Ära Rangnick tot war, kommt immer wieder das Argument, dass RR die Mannschaft wieder nach oben geführt hätte. Schließlich hat er vorher mit ihr sehr erfolgreich gearbeitet.

Nun hat aber Ottmar Hitzfeld auch mit Bayern München die Champions-League gewonnen. Und trotzdem konnte er fast die gleiche Mannschaft später nicht mehr motivieren. Die Erfolge der Vergangenheit zählen leider gar nichts mehr, wenn die Krise einmal da ist. Spieler müssen Respekt vor dem Trainer haben. Und der nutzt sich scheinbar mit der Zeit ab. So habe ich beispielsweise das Verhalten eines Cherundolo gegenüber RR am Ende nicht als besonders respektvoll empfunden, obwohl der ihn ja immer gefördet hatte. Dinge ändern sich einfach mit der Zeit. Und Erfolge sind nicht beliebig reproduzierbar. Daher kann ich den Verweis auf die Vergangenheit einfach nicht als Argument akzeptieren.


rote socke hat geschrieben:
Die folgende schwächere Periode ist weniger dem Trainer anzulasten als unglücklichen Umständen (Simak, Lala) und der Unruhe im Verein und in den Medien.


Stimmt. Erklärt aber nicht, warum die Mannschaft trotz der Ausfälle nicht zumindest kämpfen konnte. Siehe Braunschweig. Siehe 1860. Und was das alles für Spiele waren. Da fehlte es an der richtigen Einstellung. Felix Magath hat heute im DSF gesagt, wenn eine Mannschaft nicht so talentiert ist, muß sie eben mehr laufen. Das hat zumindest unsere Mannschaft nach den Ausfällen nicht beherzigt. Und das ist dann Sache des Trainers.

rote socke hat geschrieben:
Im übrigen waren wir bis zum Leverkusenspiel voll im grünen Bereich.


Stimmt nicht. Die ersten zwei Spiele nach der Pause waren gut. Aber die ca. 10 Spiele davor waren meist schlecht. Da war natürlich schnell das Gefühl wieder da, dass sich wohl doch nichts geändert hat. Das haben die folgenden Spiele dann bestätigt.

rote socke hat geschrieben:
Wir haben dann doch den Trainer gewechselt. Das Resultat: Der neue Trainer schafft in 11 Spielen 13 Punkte, der alte in 23 Spielen 24 Punkte. Das ist nur eine geringfügige Verbesserung. Außerdem hatte der neue Trainer das leichtere Programm (die vier Tabellenletzten, 1 Heimspiel mehr statt 1 Auswärtsspiel mehr) und er war weniger durch Verletzungspech und Platzverweise gebeutelt. Die spielerische Qualität hat nachgelassen. Von den letzten sechs Spielen haben wir eins gewonnen.


Aber Ewald Lienen hat eine Mannschaft übernommen, die absolut am Boden war. Das ist wohl unbestritten. Eine Mannschaft, der zu diesem Zeitpunkt viele "Experten" den Abstieg vorausgesagt haben. Und wirklich hatten die letzten Spiele nicht viel Grund zur Hoffnung gegeben. Lienen hat der Mannschaft langsam Selbstbewußtsein zurückgegeben und sie neu motiviert. Zum Glück haben auch die anderen Mannschaften mitgespielt und so haben 37 Punkte am Ende recht komfortabel gereicht.

rote socke hat geschrieben:
Kann man da sagen, der Trainerwechsel war ein "Erfolg"? Stehen wir durch den Trainerwechsel wirklich besser da? Haben sich die langfristigen Perspektiven verbessert? Ich meine nicht.


Vielleicht nicht. Aber vielleicht ist das Modell Rangnick in Hannover auch gescheitert. Vielleicht wäre die Mannschaft ohne den Trainerwechsel sang- und klanglos abgestiegen. Dann wären die besten Leute weg und wir müßten von vorne anfangen. Sicher weiß das natürlich keiner. Fakt ist eben, dass die Vereinsführung eine Entscheidung getroffen hat, mit der viele einverstanden waren, auch viele Rangnick-Fans. Andere fanden es falsch. Das ist normal und natürlich. Ob es mittelfristig richtig war, wird man sehen. Kurzfristig war es auf jeden Fall richtig. Und ohne den ersten richtigen Schritt bekommt man oft keine Chance für den zweiten.

So. Roman beendet. Liest das überhaupt jemand? :wink:

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BeitragVerfasst: 24.05.2004 08:44 
Ja, ich ... und es ist sehr interessant !

Auch wenn ich persönlich den Argumenten und der Überzeugung von "rote Socke" näher stehe, sind Deine Ausführungen selbstverständlich nicht so einfach von der Hand zu weisen.

Solche Diskussionen sind es, die in diesem Forum leider (noch) viel zu selten stattfinden.


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BeitragVerfasst: 24.05.2004 08:50 

Registriert: 21.01.2003 11:54
Beiträge: 218


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der rote hat geschrieben:

So. Roman beendet. Liest das überhaupt jemand? :wink:


Ja. Ich, zum Beispiel. Könnte auch von mir stammen, hätte es aber noch etwas schärfer formuliert. Habe vor ein paar Tagen die Ergebnisse der Roten hier reingeschrieben. Wer sich die nochmal in Erinnerung bringen will, bitte etwas suchen. Die Serie von neun Spielen, davon fünf verloren, drei unentschieden zum Ende der Zeit mit RR, die sagt alles. RR hätte das Ruder nicht mehr rumreissen können, wir wären abgestiegen.


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BeitragVerfasst: 24.05.2004 08:53 
So ...

... nach über 1000 Antworten und 50 Seiten in diesem Thread ist es tatsächlich mal wieder an der Zeit, einen neuen Trainerthread zu beginnen.

Der Kleefelder war so freundlich, diesen bereits zu eröffnen ...

... macht bitte an dieser Stelle mit der Diskussion um den Trainer der Roten weiter :

:arrow: Alles zum Trainer der Roten

Danke ! :wink:


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