Das stimmt, wenn ich mich nicht irre. Aber darum geht es fosorom gar nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Es geht nicht darum, dass diese Exzesse nicht positiv beurteilt wurden ( das wäre ja noch unverständlicher!), sondern es geht darum, dass diese Exzesse nicht mit der gleichen Intensität, Penetranz und Schärfe verurteilt werden wie Kind dafür verurteilt wird, dass er vermeintlich Pyro, Gewalt, Rassismus und Rechtsradikalismus in einen Topf wirft und den Anschein erweckt, dass dies alles den "Ultras" zuzuordnen sei.

So entsteht der Eindruck, dass mit zweierlei Maß gemessen wird: hier die Exzesse, die immerhin nicht positiv beurteilt werden und da eine Aussage von Kind, die in den Augen von vielen überinterpretiert wird.

@marVin und Ladykay:

Um nochmal das Thema "Druck durch Innenministerium" von Anfang der Woche aufzugreifen,
auch die Fanhilfe Hannover beschreibt dies so, wie es mir berichtet wurde:


Ist damit vielleicht die Niedersächsiche Politik der Treiber des Keils zwischen Verein und Fans?

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Oh 96 olé, Du wirst niemals untergeh'n!!!

Auf jeden Fall ist der Innenminister nicht unbeteiligt. Nur nützt uns, dem Verein oder sonst wem das nichts.

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

@Roter Jung,

es war damals ja auch jemand vom MI bei den Gerichtsverhandlungen wegen der Auswärtsdauerkarten dabei - von daher kam sicher auch Order von dort.

Es gibt aber, trotz aller Widrigkeiten, auch die Möglichkeit mit den Fans Hand in Hand zu gehen und sich schützend vor sie zu stellen. Das kann man bei einigen anderen Vereinen bewundern, z. B. Union Berlin.

Aber für solche Gesten ist der Martin nun echt nicht geeignet...

Die Münchner haben zuletzt stadionverbote zur Bewährung ausgesetz, und die Polizei war darüber alles andere als erfreut. Hier wird aber von politischem druck gesprochen... Ist doch immer noch hausrecht, oder? Der Umgang mit den Fans bei uns ist echt traurig, auch wenn beide Seiten sich nicht mit Ruhm bekleckert haben... Werde meine Meinung dazu mal schreiben wenn ich mehr Zeit hab.

Vielleicht wirst du es mir nicht glaube aber ich habe inzwischen sehr viel gelesen und weiß, dass entsprechende Statements dort überall zu finden sind.
Wie du selber festgestellt hast ist es eine Holschuld, des an diesen Vorgängen interessierten, sich diese Informationen rauszulesen.
Aber genau das ist mMn ein Teil des Problems. Ich muss erstmal auf die Suche gehen und viel lesen um mir einen objektvien Eindruck machen zu können.
Leider stolperet man bei diesen Researchen nicht gerade über diese Statements sonder findet zu hauf Beiträge,
die den weniger informierten Leser einen ganz andern Eindruck vermitteln. Das dieser Eindruck dann völlig falsch ist, werden viele, die auf Informationen gehofft haben,
vielleicht gar nicht mehr oder erst nach langer Zeit erfahren.
Ich bin ein lebendes Beispiel dafür.

Man (RK, UH, wer auch immer) findet sich gut wie man ist. Nur wie sich das nach aussenhin darstellt ist egal. Und das ist ein großer Fehler mMn.



In diesem Punkt geht es doch. Da wird sich sofort und in einer vehemenz distanziert und das rechte Gedanken gut verurteilt und sogar vertrieben. Perfekt.
Warum kann man, zumindest in der Aussendarstellung, nicht genauso entschlossen gegen gewaltbereite Mitläufer auftreten?



Genau so und nicht anders hatte ich es gemeint.

Sollte der Eindruck entstanden sein, dass ich das anders gemeint habe so entschuldige ich ich dafür. War nicht meine Absicht.

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Man muss davon ausgehen, dass Druck seitens des Innenministeriums auf beide Vereine dagewesen ist.

Wie Kind und seine Angestellten damit umgegangen sind, dafür braucht man nicht viel Fantasie. Bzw. kennen wir ja die Vorgehensweise mit der Kartenvergabe und Anreise.

Und im Nachhinein an die Öffentlichkeit zu gehen, hätte das Innenministerium bestimmt nicht witzig gefunden. Und Kind ist viel zu abhängig von der Politik.

Was der Verein sich aber vorwerfen lassen muss, kein anderes Konzept in der Tasche gehabt zu haben. Mit einem gut ausgearbeiteten Vorschlag, der auch Fanvertreter einbezogen hätte, wäre man durchaus in der Lage gewesen die Anreise auch im Sinne der eigenen Anhängerschaft zu gestalten. Aber in diese Richtung wurde bestimmt nicht eine Sekunde gedacht (Stichworte "marodierende Horde"). Ich setze dem sogar noch einen oben drauf indem ich vermute, diese Maßnahmen kamen dem Verein nicht ungelegen, war man doch dabei sich bewusst einer Fanszene zu entledigen. Meinetwegen auch auszutauschen. Aber einen Austausch sehe ich noch nicht und auch für die Zukunft bin ich da eher skeptisch. Wenn Kunden keinen Spaß mehr am Produkt haben, wenden sie sich ab. Fans tun das nicht. Die identifizieren sich mit dem Verein.

Festzuhalten bleibt noch, dass ein Wunsch sich nicht beweisen lässt, auch wenn er mit erheblichem Druck belastet ist. Da wird wohl auch die Fanhilfe nichts "aufdecken" können.

Der Knaller seitens der Polizei ist im Nachgang allerdings noch die Ermittlungen wären der Grund warum sich ein Teil der aktiven Fanszene aus dem Stadion zurückgezogen hat. Klingt dann so, als wären die Beweggründe keinen Krawall mehr machen zu können, weil die Polizei ja so gut ermittelt hat. Da fällt mir wirklich überhaupt nichts mehr zu ein.

Eins mal vorweg: ICH verurteile Gewalt grundsätzlich außerhalb des Rahmen Selbstverteidigung oder Hilfe zur Verteidigung dritter. Gewalt fängt bei mir übrigens schon weit vor Schlägen oder Flaschenwürfen an. Somit ist damit der Mob vorm Derby in dieser Kritik inklusiv. Das Verhalten von nicht wenigen Fussballfans im öffentlichen Raum, wie z.B. Eisenbahnen ist im höchsten Maße unerträglich.
Ich gehe dabei sogar soweit, dass ich mir ernsthaft über die Ursachen solcher Auswüchse Gedanken mache. Und dann kommen wir sehr schnell in Bereiche, wo sich meine Auffassung sehr deutlich von hier gelebten Mainstream unterscheidet.
Meiner Meinung nach ist es nämlich nicht die fehlende Selbstreinigung von innen, die die Zustände radikalisiert und eskaliert, sondern die Ausgrenzungsszenarien von Außen.

Deswegen erlaube ich mir, nachdem ich nun Position bezogen habe, etwas zurück zu fragen. Warum gelingt es den Gewaltgegnern hier nicht sich deutlich von den Ultrasrausbecherwerfern zu distanzieren? Warum regt sich niemand von ihnen auf, wenn die Polizei massenhaft Unschuldige mit Pfefferspray lackiert um Fahnen abzuhängen? Was unterscheidet die Vermummung von Polizisten der von Zivilisten? Warum sind die massiven Einschnitte in die Grundrechte von Menschen legitim, bloß weil sie ein Fußballspiel besuchen? Warum ist der Pyrogebrauch von Volltrunkenen an Sylvester hinnehmbar? Wieso gibt es kein Sicherheitspaket Oktoberfest?
Die öffentliche Willkür ihre Moralkeule nur dann raus zu holen, wenn es grad im Trend liegt ist das falsche Vorbild für all diejenigen, die sich ihre eigene Rechtsnorm aufbauen. Sie kriegen es doch Tag täglich vorgemacht.

Da ich den Kicker lese, weiß ich nun sogar das die Vereinsmaßnahmen alternativlos seien, um gegen Rechtsradikalismus vorzugehen. Wie viel Unsinn müssen denn die Protagonisten noch verbreiten, bis hier einige merken was gespielt wird?
Zu Beginn der Sicherheitsdiskussion war abzusehen, dass die Maßnahmen die Situation verschärfen werden. Dieser Fall tritt nun ein. Wer ist bereit daraus zu lernen? Martin Kind? Seine bisherigen Befürworter?
Oder müssen wieder die Ausgegrenzten herhalten?

Gute Güte, nun mokiere dich nicht so intensiv über ein paar Becherwerfer (ich empfinde Gewalt als Diskussionsmethode- in dem Fall das werfen von Gegenständen- als völlig unbrauchbar, zumindest auch nicht besser als das provo Auftreten der Ultras samt Gefolgschaft), die paar wenigen Leute starteten ihren Konter ja schließlich nicht aus Spaß, sondern würden durch die provokative Art und Weise, wie die Ultras auftraten, regelrecht dazu genötigt sich zu wehren, das Maß war definitiv voll(!), in der Hitze des Gefechts passiert halt sowas, Ursache und Wirkung...

Das Auftreten der Polizei lässt manchmal/ manchmal häufig, zu wünschen übrig, man kann und muss das leider auch nicht selten der Eigendynamik in die Schuhe schieben, es ist bedauerlich und kein wünschenswerter Zustand wenn mal was aus dem Ruder läuft und an sich schon eine brisante Situation sich völlig verselbstständigt.
Bei all dem sollte man sich dennoch kritisch hinterfragen, aus welchen Grund nun die Polizeikräfte anrücken mussten. Die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse solte man unbedingt berücksichtigen.

Was solls, wenn man so darüber nachdenkt, dann stellt man leicht fest: Fussball hat leider seine hässliche Fratze nicht abwerfen können..

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ich hab Bock auf 96

Gegenwind,

mit Deinem ersten Satz bin ich Dir gleich.

Vermummen in Ordnung? Ich finde bei den Fans nicht, denn warum tun sie das? Sie wollen ihre Identität nicht Preis geben. Diejenigen die etwas zu verbergen haben, die vermummen sich, sie wollen bei Aktionen wo die Stadionordnung verletzt wird nicht erkannt werden, um einem dauerhaften Stadionverbot zu entgehen, oder sogar Strafmaßnahmen gesetzlicher Natur. In der Vergangenheit kam es dazu, daß sogenannte Gesetzeshüter nicht nur missachtet, sondern sogar angegangen wurden, auch im privaten Bereich schon vorgekommen, hier ist die Vermummung eine Sicherheitsmaßnahme. Meiner Meinung nach okay.

Diese Art von Präsenz oder auch die Menge an Polizisten verschlimmert es? Warum? Also ich werde nicht agressiver wenn sie da sind, warum denn auch, sie dienen ja meiner Sicherheit und zu befürchten hab ich ja auch nix, denn ich tue ja nix verbotenes.

Sylvester verbieten? Warum? Dann müßte man wirklich alles verbieten. Wer Alkohol trinkt, der weiß auch das dieser schädlich ist und zu gesundheitlichen Problemen führen kann und wer dabei noch Pyros benutzt, der ist erst recht gefährdet und wer sich freiwillig in so eine Runde begibt, der weiß das da etwas schief gehen kann. Da das auch die Vereine wissen, verbieten sie es lieber, zumal es da ja auch einen großen Unterschied gibt. Denn bei 49000 Fans in dieser Dichte, da ist das Risiko das etwas passiert ja auch viel größer.

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Mein Herz schlägt ,,für" den Club der Roten, gegen das was man liebt mit Füßen zu treten ist nicht nur blöd, sondern gehört auch verboten!

@Gegenwind,
Versteh mich bitte nicht falsch aber ich glaube du bist mit deinem Beitrag ein wenig über das Ziel hinausgeschossen hast dich ein wenig verrannt.
Ich behaupte einfach mal das diejenigen die Randalieren und Sachbeschädigung begehen NULL Politische Motivation verfolgen. Im Gegnteil die machen das weil die einfach Bock auf Randale haben und das Gefühl der Stärke in der Gruppe Geil finden. Es geht hier nicht um die Ungerechtigkeit in der Gesselschaft oder Manipulation des einfachen Bürgers.
Das wird meiner Meinung nur vorgeschoben um das tatsächliche Ziel (Randale machen)zu verschleiern.

Glaubst du allen Ernstes das ein Polizist Bock darauf hat sich am Wochenende draußen hinzustellen um angepöbelt, bespuckt, beworfen und geschlagen zu werden?

diese ganze Scheinheilige Glorifizierung von Chaoten und Randalieren finde ich für den Po um es mal noch nett auszudrücken.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Hier geht es nicht nur um moralische Keulen, sondern nach meinen Erfahrungen in erster Linie um Kommerz und Lobbyismus. Frage dazu: warum steigen die Preise für Tabakwaren kontinuierlich? Weil es für Raucher in Deutschland keine Lobby gibt und die Thematik Gesundheit als Begründung herangezogen wird. Warum stiegen nicht in gleichem Maße die Preise für Spirituosen? Weil diese im Gegensatz zu Tabakwaren eine große Lobby hat und Deutschland mit der Produktion auch sehr viel mehr verdient als bei z.B. mit Zigaretten (quasi nur Steuereinnahmen). Andererseits werden die Kosten für das Gesundheitswesen völlig außer acht gelassen und nicht wie bei den Tabakwaren als Begründung heran gezogen, obwohl es in Deutschland ca. 2 Mio Abhängige gibt (die Dunkelziffer ist deutlich höher!). Würde man seitens der Politik ehrlich und konsequent mit dieser Thematik umgehen, hätten wir Bierpreise wie Skandinavien. Will natürlich niemand in Deutschland. Schon gar nicht die Politiker !

So passen die Bilder von marodierenden Horden aktuell nicht in das Bild der Politiker. Sind eher schädlich für deren Wiederwahl. Das ärgert einen Innenminister natürlich und schwups die wups werden mal ein paar härtere Regeln/Strafen, entsprechend öffentlichkeitswirksam präsentiert, gegen die gegen Fußball-Chaoten aufgestellt. Eine Differenzierung ist dabei zweitrangig. Sollte sich das jüngste Beispiel von Bremen (Polizei-Einsatzkosten bei Risikospielen auf die DFL umzulegen) durchsetzen, würden die Vereine erneut zu weiteren Maßnahme gegen ihre aktiven Fanszenen gezwungen werden.

Übrigens sind laut einer Studie deshalb so viele Steuerzahler und Versicherungsnehmer in Deutschland teilweise unehrlich, weil es Prominente und Politiker vormachen.

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Ja, glaube ich. Denn bei deiner passiven Darstellung bleibt es ja nicht. Die geschlossenen Polizeieinheiten sind ja bei weitem nicht so wehrlos, wie sie in der Presse mitunter dargestellt werden. Sie haben Körperpanzerung, Helme, Pfefferspray, Schlagstöcke und schwerere Einsatzmittel zur Verfügung, und ja: diese werden auch eingesetzt.
Die BePo ist im Schnitt nur wenig älter als "das polizeiliche Gegenüber" und unterliegt den gleichen gruppendynamischen Prozessen. Dazu kommt die Uniformiertheit und die Vermummung sowie der Drang, das gelernte auch umsetzen zu dürfen. Die eine Gruppe an jungen Männern stützt sich nunmal auf das staatliche Gewaltmonopol, die andere Gruppe nicht.

Ich selber habe mal nach einem 96-Auswärtsspiel eine Gruppe von Bereitschaftspolizisten (In zivil und Freizeit) gesehen, die am Kröpcke Fans angegriffen hat, mutmaßlich da betrunken. Eine Polizeistreife die vorbei fuhr, schaute auch nur aus dem Fenster und erkannte die Kollegen, setzte ihre Fahrt dann umbekümmert fort.

Vor Streifenpolizisten habe ich weitaus mehr Respekt. Deren Schutz ist wahrlich geringer und sind auch weitaus häufiger Angriffen ausgesetzt.



@ 96Stefan96: Weiß du zufällig von einem einzigen Fall, wo ein Polizist tatsächlich im Private von Fußballfans bedroht wurde? Offiziell sind die Sturmhauben nämlich "Brandschutzhauben", allerdings glaube ich eher, dass die Hauben vor Strafverfolgung schützen sollen. Da bist du ein wenig auf die Propaganda von Leuten reingefallen die Eisbeine mit Namensschildern zerschnippeln um auf die Gefahren dergleichen hinzuweisen. Lebensgefährlich!

Das Ganze soll hier keineswegs der Rechtfertigung von Fans die Gewalt ausüben sein. Allerdings werden hier in den Kommentaren auch Gewaltakte der Polizei die unberechtigt sind teilweise gerechtfertigt, bzw. ihnen ein Schutz vor Strafverfolgung zugestanden. Ein Teil (!) der Gewalt an Spieltagen wird auch durch strukturelle Fehler bei der Polizei ausgelöst. (Guckt man sich allein die wahrlich unzuverlässigen Zahlen der ZIS an) Hier findet im Gegensatz zu den Fans seit Jahren keine öffentliche Selbstkritik statt, weiß man doch den Großteil der Bevölkerung und Medien ohnehin hinter sich, wenn es gegen den Menschheitsfeind und das absolute Böse geht. Da ist alles erlaubt.
Die Gesellschaft hat sich innerhalb der Debatte mittlerweile so verannt, dass Gewalttäter auf Seiten der Fans diese Spannung für sich Nutzen können und dabei die massive Bereitschaft der restlichen Fans daran teilzuhaben, wenn es gegen die Polizei geht. Siehe das Spiel gegen Freiburg, als sogar Fans die sich vorher noch untereinander gekloppt hatte, oder Fans aus dem Unterrang plötzlich die Polizei attackierte.
Dieses Feindbild kommt nicht von ungefähr und wird auch von der Polizei selbst nur zu gerne gepflegt.

So ein Schwachsinn.

Die Tabakindustrie hat einen vergleichsweise große und einflussreichen Lobbyverband. Der einzige Unterschied ist der jeweilige gesellschaftliche Druck. Ein Großteil der Bevölkerung ist nunmal gegen das Rauchen und bereit die Freiheit von Rauchern einzuschränken (siehe Volksentscheid in Bayern). Dann ist man seitens der Politik gerne bereit Steuerungsmaßnahmen zu ergreifen, die nur einen Teil der Bevölkerung betreffen, im Gegensatz zum Alkohol.

Da verstehe ich nicht einmal die Argumentation im zweiten Absatz. Ganz abgesehen davon, dass die meisten Länder das Vorgehen von Bremen strikt abgelehnt haben. (Trotzdem absolut legitim von Bremen es trotzdem zu machen und aus meiner Sicht teilweise verständlich)

http://www.spiegel.de/sport/fussball/ul ... 37955.html

Aber du predigst bei einigen hier komplett tauben Ohren... allein die Unterscgeidung zwischen BePo und uniformierten Polizeibeamten, die in den Stationen arbeiten, überfordert in der Regel.

Wie können Menschen, die in der Lage sind, intelligente Artikel zu verfassen, nur immer und immer wieder dieses Feindbild Polizei hochhalten und endlos darüber schwadronieren ??

Ja, es ist wahrlich blöd, dass sich mitten in irgendwelchen Auseinandersetzungen Unschuldige befinden und die bei Eskalation nicht vorher aussortiert werden, aber bitte....wer häufiger mit einem Pulk Fans unterwegs ist, wird festgestellt haben, dass das alles keine Unschuldsengel sind.
Ich bin schon abgenervt, wenn sich einige in der Bahn alle Freiheiten rausnehmen - rauchen, saufen und ihren Müll zurücklassen, Bahnangestellte anpöbeln und sich einfach großkotzig benehmen. Wäre ich Polizist und hätte schon zig mal miterlebt, wie auf dem Weg zum Stadion diverse Rauchbomben und Böller gezündet worden sind - egal wie gefährlich in der engen Menge - und wie jedes Mal eine Schneise der Verwüstung zurückgelassen wird, ich würde mir beim nächsten Einsatz nicht im Vorfeld überlegen, ob denn vielleicht heute mal nur Familienväter mit ihren Kindern unterwegs sind...!

Und ja, ich kenne Polizisten, die haben relativ schlimme Verletzungen, wie Armbrüche z.B., davongetragen, weil die sog. Fans mit Eisenstangen um sich geschlagen haben. Dass dann umgekehrt auch nicht mehr zimperlich agiert wird, ist doch nicht verwunderlich...Aber zu unterstellen, darauf wird es angelegt...nee, nee!

Ich weigere mich einfach, die Tatsachen so zu verdrehen, dass aus den Tätern plötzlich Opfer werden.

Man muss sich einfach nur mal überlegen, dass es in dieser Sportart Hooligans gibt - einfach nur mal den Gedanken zulassen, dass es tatsächlich Leute gibt, die den Schal und die Kutte eines Vereins tragen und sich auf den Weg machen, um sich lediglich zu schlagen und sich schlimmste Verletzungen zuzufügen. Fußball - Scheißegal? Klar, ist eine andere Gattung, aber ihre Existenz ist real.

Wäre ich Polizist, würde ich - wie im Kindergarten - gleich zu Beginn klarmachen, wer das Sagen hat. Und ich als Fan hätte kein Problem damit, da ich auch keine mache...

Wo gab es denn bitte in den letzten 20 Jahren fusballbezogene Auseinandersetzungen mit Eisenstangen. Dachte bislang, ich wäre eigentlich recht informiert...

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Bleiben wir nur mal dabei. Dafür allein einen
Zum übrigen Deines Posts darf ich vielleicht zitieren: Du predigst hier tauben Ohren.

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"Ist das Schubert?"
"Nein. Irgendjemand von einem Bratfett-Preisausschreiben."
"Ach." (Loriot)

Klar glaube ich Dir das. Ich setzte noch einen drauf und danke Dir für das Engagement!
Das Thema Außendarstellung ist kein einfaches, da die Möglichkeiten sich unterscheiden.

Unabhängig vom Dachverband sind Fanclubs alles andere als Nonnenkloster.
Und sie gehen auch nicht zwingend damit hausieren, z.b. rechte Gesinnungen nicht in der Kurve zu dulden.
Wir reden hier von einer dynamischen Subkultur zumeist jüngerer Menschen. Da gibt es keine PR-Abteilung, und es gibt auch nicht den Anspruch, dass die Welt ihr gesamtes Anliegen und ihre Ideale versteht.
Sowas sollte eine offene Gesellschaft aushalten können. Das ist aber eine grundsätzliche Diskussion....

Wir dürfen bei der ganzen Debatte nicht vergessen, welche Einflussmöglichkeiten auf die Darstellung welche Seite hat. Polizei und Verein sind da unwesentlich breiter aufgestellt.

Das Argument von Freund Stefan, dass nur sich vermummt, wer etwas zu verbergen hat, ist wunderschön.
Auf den Gedanken, dass es die [filmend Daten sammelnde] Welt einen Scheiß angeht, wo ich meine Freizeit verbringe und ich entscheide, wer davon Kenntnis nimmt, scheint auch in Zeiten (oder extra dann?) der Totalüberwachung irgendwie immer noch exotisch zu sein.
Stammtischscheiße!

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Sitzen ist vor'n Arsch

Beim Pokalspiel gegen Dynamo Dresden wurden beispielsweise Absperrgitter geworfen, um entweder schneller reinzukommen oder um die Nordkurve zu stürmen - weiß ich grad nicht mehr...!

Ist auch egal - man kann oder muss sich auch nicht alles merken. Das ist mir nur in Erinnerung geblieben, weil meine Tochter auf der Südseite das Fan-Magazin verkauft hat und alle Buden aus Sicherheitsgründen geschlossen werden mussten.

Irgendwie habe ich auch noch ein Bild aus dem Stadion von Hertha im Kopf, als der Abstieg besiegelt war...ich meine, da sind auch Fans ausgerastet und haben mit Eisenstangen um sich gehauen.

Wie gesagt, tut im Einzelnen nichts zur Sache. Ich wollte einfach das Bild "Fans-Polizei" etwas vervollständigen. Gibt natürlich hüben wie drüben Leute mit Aussetzern...