Pyrotechnik

[Kuhburger]

Mitnichten.

[Willi]

hört sich aber so an...
daher mein einwand, doch nicht alle sofort als lügner hinzustellen..

weil du damit ja definitiv position zu der einen anderen meinung beziehst...

[IQ1000]

Ich finde es schon sehr interessant, da soll ein MK eine Geheime Absprache mit Fans getroffen haben, in der den Fans das Zündeln erlaubt wird.
Das könnte ein Thema für den nächsten Tatort aus Hannover werden

Zugegeben es ist schon so Verrückt das es auch wieder Wahr sein könnte.

Okay ich war nicht dabei und ich habe jetzt auch nur Informationen aus diesem Thread, aber ganz ehrlich ich kann es nicht Glauben.

Damit würde MK sich quasi den Boden unter den Füssen weg ziehen. MK ist ein gestandener Geschäftsmann und ich glaube er hat auch einen ganzen Rucksack voll an Lebenserfahrung.
Er würde so einen Deal nie eingehen.

Ich mag mich ja Irren.

Aber so Schluck ich die Kröte noch nicht.

[nocci96]

Er läßt sie zündeln und schafft nebenbei die Stehplätze wegen der vielen Pyros ab. Sitzplätze sind ja bekanntlich teurer.

[Picard96]

Vermutlich sind es alle Illuminaten.

[sArnie]

Mein zweiter Gedanke: Was für einen Grund hätte Martin Kind haben sollen, solch einer Vereinbarung zuzustimmen?
1. Lust darauf Strafen zu zahlen?
2. Sich angreifbar zu machen, wenn das jemand (vielleicht auf dem ubiquitären Handy) aufzeichnet?
3. Bei Unfällen trotzdem zu haften - besonders in Angesicht von Punkt 2?
4. Sich für die Zukunft im Thema Pyrotechnik unglaubwürdig zu machen?

Es tut mir Leid, aber mir fällt echt kein Grund ein.

Von Verschwörungstheorien mal abgesehen: Ich tu so als stimme ich zu, warte bis sie es tun, und nutze das als Ansatz für Stadionverbote unliebsamer Gäste, Einführung schärferer Kontrollen und mehr Überwachung und die Abschaffung von Sitzplätzen.

Verschwörungstheorien kann man praktischer Weise ja auch nicht widerlegen ...

[marVin]

Um die Verschwörungstheorie weiter anzufeuern, einige Zitate nach der Pyroaktion beim letzten Heimspiel Saison 2011/2012 gegen Kaiserslautern nach dem Spiel im Pyrofaden:

Wo hatten die Jungs denn vorgestern die Ordnerjacken her?

Ich weiß es nicht. Oder waren das Ordner?

Jedenfalls gab und gibt es nach dieser Aktion keine hysterische Reaktion von wem auch immer. Nicht das ich mir das wünsche, aber irgendwie schon seltsam. Da steige ich noch nicht so wirklich durch.

Und Kind selber:

Man sieht, dass die Fans stolz sind auf 96. Es gab sehr kreative Choreografien der Ultras. Pyrotechnik habe ich nicht mehr gesehen, nur nach dem Spiel, aber das zähle ich nicht mit, da war der Schiedsrichter schon weg.

Quelle: NP-Printausgabe vom 7.5.2012

Zur Erinnerung: die UH bereitete seelenruhig ihre Aktion nach Abpfiff vor. Ich stand oberhalb in N16. Es standen Ordner gelassen am Ausgangsbereich des Blocks während Ultras mit Ordnerjacken ihre Fackeln entzündeten. Die ganze Aktion lief ruhig und sehr koordiniert ab. Mir kam das damals ausgesprochen seltsam vor. Jetzt ergibt es für mich einen Sinn. (Und natürlich will ich auch die Weltherrschaft.)

[TCHammer96]

Die Diskussion bewegt sich insgesamt auf dünnem Eis, egal von welcher Seite aus man das Thema "Pyrokompromiß" betrachtet. Ich kann absolut nachvollziehen, dass die Anhänger "Pro Kind" oder diejenigen, die hinter ihm stehen und dennoch Kritik an einzelnen Punkten äußern, vom "wahren" Glauben abfallen, wenn es diesen Kompromiß gab.

Aber was ist bekannt und kann als Fakt gelten?
Bis November 2011, gab es einen Kompromiß zwischen DFL und Fangruppen während der Pyrodiskussion hierauf zu verzichten. Also sind Kompromisse gängig und zu diesem Zeitpunkt jedenfalls keine Katastrophe.

Nehmen wir mal weiter aus marVin seinen Beitrag diesen Satzvon MK heraus:

Pyrotechnik habe ich nicht mehr gesehen, nur nach dem Spiel, aber das zähle ich nicht mit, da war der Schiedsrichter schon weg.

So spricht m.E. kein Pyrogegner. Schiri weg, Pyro ok?

Dann habe ich mir das "Dementi" angeschaut:

„Es hat zu keinem Zeitpunkt eine Vereinbarung über das Abbrennen von Pyro-Technik gegeben. Ein entsprechender Wunsch wurde abgelehnt, da das Abbrennen von Pyro-Technik gesetzlich verboten ist.“

Das wurde so auch nicht behauptet. Ein klares Dementi, es hätte einen Kompromiß und Gespräche in dieser Richtung hierzu gegeben: Fehlanzeige, das sieht anders aus. Das klingt für mich schon etwas "kleinlaut" für MK.

Erst in den letzten Wochen hat sich MK klarer positioniert, aber wie von vielen erkannt, mit einer weitergreifenden Zielrichtung: Selbst umittelbar nach dem Dresden-Spiel wurde die 96-Pyroaktion nicht vordergründig kritisiert. Die Ordner schauten zu. Es gab keine Stadionsprecherdurchsage bei der Aktion, nur sofort als die Dresdner Pyro zündeten. Zwei Reihen frei, keine Böller, Choreoähnlich...
Erst als in der Gesamtsumme der Vorfälle EUR 70.000 herauskamen und die öffentliche Gewaltdiskussion hochschwappte insbesondere Gewalt und Pyro vermengt worden sind und Pyro öffentlich mehr und mehr geächtet worden ist, habe ich MK deutlicher vernommen.

Weiter: Ähnliche Absprachen gab es schon bei anderen Vereinen z.B. beim HFC. Die Strafen waren in der Tat sehr gering.

Der DFL/DFB gehen davon aus, das jede Art von Vereinbarung Sache der Beteiligten Fangruppen und Vereine ist (DFL Papier). Das war sicher nicht erst Meinung am 12.12.

Wenn derartige Gespräche geführt werden mag es zudem auch immer unterschiedliche Wahrnehmungen geben, Warum sollte man nicht ähnlich den Vorschlägen hier, gefragt ob und wie man sich Pyro vorstellen könne, von hohen Sicherheitsstandarts, keine Böller, nur ab und an, also z.B. 5 bis 6 Spiele (Mein Vorschlag war mal 2 pro Halbserie und dann je nach sonstigem Fanverhalten) sich auch als Präsident positionieren dürfen? Damit macht man sich dialogfähig auch in anderen Fragen und nicht unglaubwürdig. Das kam doch erst zuletzt auch hier im Forum auf?

Weiter verbleibt auch die Frage, was sonst in den vielen Gesprächsrunden zwischen MK und den Ultras thematisiert worden sein soll? Man wird sich kaum nur zum "gegenseitigen auf die Schulterklopfen" oder zum "Mensch ärgere Dich (mich) nicht" bei einer Weinschorle getroffen haben.

Interessant ist auch die Frage, weshalb von 96-Seite keine Gesprächsprotokolle erwünscht waren und die UH bereits beim ersten Boykott ohne etwas mitzuteilen kritisiert hat, das es Absprachen gebe, die eingehalten werden müssten, insbesondere Klarheit herrschen müsse auch über Massnahmen seitens MK bzw. der Vereinsführung.

Zudem hat MK z.B. nicht gewusst, dass man die Flyeraktion vereinsseitig untersagt habe. Es gibt also auch innerhalb der Führungsriege offenbar keine hinreichende Abstimmung. Wenn dann "Mittelspersonen" eingeschaltet waren, verbleibt die Frage, ob die "stille Post" jeweils korrekt und vollständig 1:1 auch so ankommt, wie geäußert bzw. gewünscht.

Es gibt sicher noch weitere Punkte, aber ich halte es für eher fernliegend, dass die UH sich hier absichtlich falsch äußert. Denn wie schon einige Kritiker anmerkten, ob das nun für sie im aktuellen Zeitpunkt und im Hinblick auf Vertrauen ideal war, werden sie selber nicht zu 100% unterschreiben. Warum sollten sie sich also selbst beschädigen?
Sie haben ja nichts mehr zu verlieren, wie selbst ProKindhardliner bzw. UH-"Gegner"eingeräumt haben.

Letztlich bleibt mir dennoch nur die Feststellung: Ich war nicht dabei, aber ich mache mir so meine Gedanken!

Interessieren würde mich allerdings der Zeitpunkt des behaupteten Kompromisses.

[El Toro]

Ich zitiere mal jemanden aus dem UH-Umfeld, gefunden im "anderen" Forum:

Den Deal gab es nach Berlin und Mainz, also im Februar/März 2012. Bis zur Sommerpause ist die Ultraszene in Vorleistung getreten (nach diesen beiden Spielen kein Pyro mehr) um guten Willen zu zeigen, nach der Sommerpause zur neuen Saison sollte der "Deal" dann greifen. Waren wir als UH dann wohl leider etwas naiv...

[TCHammer96]

Das macht dann aber Sinn, auch das "lasche" Statement von MK im Sommer Stichwort Schiri ist weg...

Möglicherweise wollte er Zeit gewinnen und liebäugelte dabei, das bis dahin gemäß den Forderungen der Innenminister und DFL nach Gesetzesveränderungen, da schneller was passieren würde...und er dann sagen hätte können, tut mir leid, aber ...

[der rote]

Selbst umittelbar nach dem Dresden-Spiel wurde die 96-Pyroaktion nicht vordergründig kritisiert. Die Ordner schauten zu. Es gab keine Stadionsprecherdurchsage bei der Aktion, nur sofort als die Dresdner Pyro zündeten. Zwei Reihen frei, keine Böller, Choreoähnlich...

Das hat mich in der Tat während des Spiels schon gewundert und auch hier im Forum wurde damals darüber gesprochen, dass die Aktion den Charakter einer "offiziellen" Choreo hatte.

Erst als in der Gesamtsumme der Vorfälle EUR 70.000 herauskamen und die öffentliche Gewaltdiskussion hochschwappte insbesondere Gewalt und Pyro vermengt worden sind und Pyro öffentlich mehr und mehr geächtet worden ist, habe ich MK deutlicher vernommen.

Ich vermute stark, dass die anderen Vorfälle während des Spiels Kind letztlich dazu gebracht haben, eine kompromisslosere Linie einzunehmen. Auch wenn Ultras enttäuscht sind, das Problem ging von den Fans aus, eine Reihe von Leuten hat Grenzen überschritten, die Presse hat es aufgegriffen und dann kann sich Kind eben nicht hinstellen, und der Öffentlichkeit erzählen, es wäre alles gut und man würde nichts unternehmen. Das Agenda Setting (um es mal in Neudeutsch zu sagen) hat Wirkung gezeigt, und wer die Schuld dafür bei Martin Kind sucht, hat eben nicht verstanden, wie Öffentlichkeit funktioniert.

Das macht dann aber Sinn, auch das "lasche" Statement von MK im Sommer Stichwort Schiri ist weg...

Möglicherweise wollte er Zeit gewinnen und liebäugelte dabei, das bis dahin gemäß den Forderungen der Innenminister und DFL nach Gesetzesveränderungen, da schneller was passieren würde...und er dann sagen hätte können, tut mir leid, aber ...

Das Statement macht absolut Sinn, Kind *kann* in bestimmten Situationen nicht anders, als die Peitsche rauszuholen, weil der Verein sonst gravierende Konsequenzen befürchten muss. Politischen Parteien geht es nicht anders, wenn die Presse ein Thema immer wieder auf die Titelseiten bringt, muss öffentlich Position bezogen werden. Logischerweise kann diese Position dann nicht im Widerspruch zu Gesetzen etc. stehen, außer das eigene Image verlangt eben dies, wie es im Fußball z.B. bei Vereinen wie St. Pauli der Fall ist.

[TCHammer96]

Gruß von Tante Edith... Da sind wir ja "zusammen"....

[der rote]

also mit feiern, nicht mal in Gänsefüsschen hat das nun nichts zu tun. Ich denke das interpretierst Du nicht richtig. Ansonsten sind wir ja "zusammen".
Zumal egal wie rum, es aktuell nichts zu feiern gibt. Es geht hier nicht um recht haben.

Akzeptiert und entsprechend verändert. Ich vermute stark, dass die Diskussion insgesamt schnell vom Tisch gebracht werden könnte, wenn beide Seiten einfach versuchen würde, die Interessen und Zwänge der anderen Seite zu verstehen und ihre Erwartungen entsprechend anzupassen.

[sArnie]

Ein Dementi für einen Beitrag in einem Forum, zu dem sich der Verfasser nicht einmal namentlich bekennt? Ach je. Dass er mit nach Spielende gezündeter Pyrotechnik besser umgehen kann, weil sie wahrscheinlich keine Strafen gekostet haben (der Schiedsrichter hat es mangels eigener Wahrnehmung nicht im Spielberichtsbogen vermerkt) ist nachvollziehbar. Das so darzustellen, als könne man daraus ableiten, es habe den bereits angesprochenen Deal gegeben, weil es ja kein Dementi darstelle, ist nur der verzweifelte Versuch, eine Behauptung glaubhafter erscheinen zu lassen, die Martin Kind nicht würdig fand, sie offiziell zu dementieren.

Wenn alles wahr wäre, was nicht dementiert wurde, müsste ich schon im Gefängnis sitzen ... und der Papst ... ach nee, doofes Thema

Wie dazu dann aus fehlenden und allen möglichen allgemeinen Aussagen durch Interpretation irgendein Konstrukt gezimmert wird, das keine Ablehnung aber natürlich auch Zustimmung bedeuten könnte ...

Martin Kind hat Pyrotechnik nie kategorisch abgelehnt. Verbotene Pyrotechnik in der Hand und "Verantwortung" von Privatpersonen im Stadion ohne verbindliche Vereinbarungen und klare Regeln aber sehr wohl. Wo ist das Zitat, das etwas anderes sagt?

Und ja, Einigen geht es darum "Recht zu haben". Mir geht es mehr darum Schaden vom Verein abzuwenden. Eine Zustimmung zu per Stadionordnung (an der Martin Kind auch einen Anteil hat) verbotener Pyrotechnik wurde mittels eines Zitats aus unklarer Quelle und ohne Bestätigung unabhängiger Dritter behauptet. Ich behaupte nicht, dass Martin Kind das nicht getan haben könnte. Mit solch windigen Behauptungen, die niemand bestätigen oder widerlegen kann, bringen wir hier aber nur das Karussel der Behauptungen wieder in Schwung. Einen Nährwert für irgend einen der hier relevanten Aspekte bringt dieses wilde behaupten, spekulieren und interpretieren von (fehlenden) Aussagen nicht.

[tauri]

Zur Erinnerung: die UH bereitete seelenruhig ihre Aktion nach Abpfiff vor. Ich stand oberhalb in N16. Es standen Ordner gelassen am Ausgangsbereich des Blocks während Ultras mit Ordnerjacken ihre Fackeln entzündeten. Die ganze Aktion lief ruhig und sehr koordiniert ab. Mir kam das damals ausgesprochen seltsam vor. Jetzt ergibt es für mich einen Sinn. (Und natürlich will ich auch die Weltherrschaft.)

Vielleicht ist doch was dran an der Darstellung der Ultras. Die Pyro-Aktion bei Hertha am 4.2.2012 fand ich nämlich auch etwas merkwürdig, weil sie so kontrolliert und offen ablief.
Ich hatte das schon wieder vergessen, aber es fällt mir jetzt wieder ein, wo ich das lese. Damals war ich selbst im Olympiastadion. Auffällig war für mich, daß ich ein so selbstbewußtes und kontrolliertes Abbrennen von Pyro eigentlich noch nie gesehen hatte.

Die Pyrofackeln wurden ganz vorne am Zaun angezündet und weit nach vorne gehalten, über diesen Graben, der dort im Olympiastadion ist (kann man auf dem Video nicht so gut erkennen). Dabei standen die Ultras nebeneinander. Mich hatte das erstaunt, weil sonst doch oft versucht wird, die Pyro etwas inmitten des Blocks abzuschirmen. Direkt am Rande des Grabens stand übrigens auch ein Feuerlöscher der Herthaordner, ist dort aber wohl immer so und wurde nicht benutzt. Auf folgendem Video kann man den Ablauf halbwegs erkennen, ich stand etwa 50 m weiter links von der Kamera: http://www.youtube.com/watch?v=i_cVssOzTMs

Wenn die Ultras das damals so aufgefaßt haben, daß der Verein das toleriert, kann das natürlich trotzdem alles ein Mißverständnis gewesen sein, oder eine falsche Aussage des Mittelsmannes, oder eine unklare Formulierung von Kind. Man darf nicht vergessen, daß es zuvor auch mal offizielle Bestrebungen gab, Pyro zuzulassen. Die DFL hatte sich vorher zeitweise in Richtung Legalisierung bewegt (vgl. z.B. damalige Aussagen von Helmut Spahn).

[TCHammer96]

sArnie leider hast Du den Beitrag nicht verstanden vom Dementi bis zu Verzweiflung

Eine Stellungnahme zum Beitrag aus dem Fanmag hat er doch abgegeben. Dann frag nach oder mach Dich schlau...

Es wurden Fakten dargestellt, deren Interpretation Dir freisteht und gerne kannst Du Dir weitere Punkte dazu oder wegdenken oder umdeuten
Und da Du nach einem Zitat fragst

Martin Kind hat Pyrotechnik nie kategorisch abgelehnt. Verbotene Pyrotechnik in der Hand und "Verantwortung" von Privatpersonen im Stadion ohne verbindliche Vereinbarungen und klare Regeln aber sehr wohl. Wo ist das Zitat, das etwas anderes sagt?

Wo ist denn zunächst dazu das Zitat?

[Picard96]

Einige machen es wie Pipi Langstrumpf, nämlich die Welt so, wie sie einem selber gefällt.

[tauri]

Ultras: "Fakt ist: Es gab einen Pyro-Deal zwischen dem Verein und der Ultraszene. Dieser wurde nach den Pyro-Choreos in Berlin und Mainz über einen Mittelsmann zwischen uns und Kind vereinbart.
Dieser Kompromiss sah vor, dass wir pro Spielzeit fünf Pyroaktionen (+ 1x nach Abpfiff zum Saisonende) unter den höchstmöglichen Sicherheitsstandards (genormte Fackeln, in der Hand abgebrannt, keine Böller etc.) durchführen können." http://www.das-fanmagazin.de/forum/hann ... ost1678923" target="_blank

Also es ergibt insoweit einen gewissen Sinn, daß die Pyro-Aktionen in Berlin und in Mainz (4.2.2012 und 11.2.2012) dann vorher eine Art Demonstration sein sollten, daß man Pyro verantwortungsbewußt und sicher vorne am Zaun abbrennen kann.
Hier nochmal in Mainz http://www.youtube.com/watch?v=f6AUA_3DyKs
und beim Hertha-Spiel http://www.youtube.com/watch?v=i_cVssOzTMs.

Trotzdem wage ich stark zu bezweifeln, ob Kind darauf zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch drauf eingegangen wäre! Anfang 2012 hatte sich doch längst eine strengere Richtung gegen Pyro im DFL und in den Vereinen durchgesetzt. Insofern kann das von den Ultras auch Wunschdenken gewesen sein, in Verbindung mit weniger strengen Aussagen zu Pyro, die es irgendwann vorher mal gab (vgl. wie gesagt Spahn vom DFL usw.).

Zu der ganzen Geschichte heute auch: http://www.das-fanmagazin.de/forum/hann ... ost1679716" target="_blank

[Kuba libre]

Sollte es diesen Deal gegeben haben, ist es dann nicht umso erstaunlicher, dass argumentiert wird, es sei nicht Aufgabe des Publikums selber als Regulativ tätig zu werden? Denn auf genau dieser Selbstkontrolle muß so eine Vereinbarung doch basieren. Entweder hat man vorher den Mund zu voll genommen, dass man die Kontrolle darüber gewährleisten kann oder man will Kind nur wieder einseitig den schwarzen Peter zuschieben, weil man es selber nicht in der Hand hat.

Spannend ist auf jeden Fall: Wenn es einen Deal auf der Basis gab, dass man die Kontrolle über die Pyroaktionen hat, dann müssen den Unterhändlern die Zündler allesamt bekannt sein. Das hieße, auch eine Identifizierung wäre theoretisch möglich, aber eben nicht gewollt. Das muß dann eben jeder für sich selbst vereinbaren, wieviel Strafzahlungen er seinem Verein zumuten möchte.

[TCHammer96]

Einige machen es wie Pipi Langstrumpf, nämlich die Welt so, wie sie einem selber gefällt.

nein picard, Dir steht es doch genauso frei Dir eine Meinung zu bilden und eine eigene Interpretation zu finden. Ich würde dies allenfalls kommentieren,aber weder Dich noch sArnie deswegen persönlich angreifen.

Ein gewisses Maß an Selbstkontrolle funktioniert doch auch bzw. hat funktioniert kuba?

Zum letzten Link und den "Mittelsmann". Das Kind von dem Flyerverbot nichts gewusst haben will, hatte mich seinerzeit fast vom Hocker gehauen. Hier scheint jemand eigene Kompetenzen zu haben auch ohne Rücksprache!