Das Problem sind keinesfalls nur die Schiedsrichter. Die haben da nur einen marginalen Anteil dran. Es hängt ganz stark von der Mentalität ud der Stimmung eines Fußballlandes und seiner Stadien ab. In Deutschland hat man doch vergleichsweise wenig zu befürchten, wenn man mit miesen Tricks versucht ein Spiel in die "richtige" Richtung zu lenken, es sei denn man erzielt ein Tor mit der Hand und die Bild hat gerade keine guten Themen In den Medien heißt es dann noch oft: "Na der ist clever gewesen, hat den Elfer rausgeholt." Da könnt ich immer reihern. Der Höhepunkt war Paulo Guerreros Elferschinderei letzte Saison gegen Leverkusen. Eine absolut miese Tour, aber der Sportschau-Kommentator sagt: "Na, da muss man erstmal drauf kommen, sich so clever fallen zu lassen Es ist einfach nicht verpönt genug, dass Spieler schauspielern. Und einen großen Anteil haben leider auc die Fans im Stadion. Selbst wenn man glasklar sieht, dass ein Spieler sich fallen lässt, springen im Stadion 8 von 10 Leuten auf und brüllen: "Elfer, du Sch...-Schiri-Sau". Statt dass man ruhig sitzen bleibt und mal zugibt, dass auch die eigenen Spieler nicht immer Unschuldslämmer sind. In England werden Schauspieler ausgebuht, stattdessen werden Spieler mit Beifall bedacht, die selbst nach einem Foul wiederaufspringen, um den Ball noch vor der Auslinie zu retten. Klar, dass die Schiris dann dort mehr durchgehen lassen und ein Spiel laufen lassen. Klar auch, dass schaupielanfällige Spieler sich sehr genau überlegen, ob sie auf die WEise weiterspielen wollen. Sowas ist in Deutschland undenkbar. Fans sollten mal selbstkritischer sein und nicht immer nur auf den Schiris herumhacken.

Und zum Thema "Defense wins championships" - da kann ich nur zustimmen. Ich mag es auch, wenn eine Mannschaft begeistert Fußball spielt. Wenn dann aber von 5 Spielen drei verloren gehen, weil man mit 8 Mann nach vorne gerannt ist, kann ich so einer Spielweise nicht viel Gutes abgewinnen. Ich kann mich auch an einer Spielweise ergötzen, die eine sichere Abwehr und schnelles, clevere Angriffe bietet, selbst wenn das wenige sind. Ich mag es auch nicht, wenn eine Mannschaft ständig auf 0:0 oder 1:0 halten spielt. Aber wenn man sieht wie unser Aufstiegsteam 2002/03 dem Gegner xmal bei eigener Führung ins offene Messer gelaufen ist, dann kann ich nur sagen - sowas gibts unter Ewald nur noch ganz selten. Man guckt sich ein Spiel viel ruhiger an, wenn man weiß, die Leute hinten machen einen guten Job, wir kriegen durchschnittlich ein Gegentor. Und das muss auch nicht immer heißen, dass das Spiel dann langweilig ist. Unser Kader wurde gut verstärkt, wartet doch einfach mal ein paar Spiele ab, vor allem, da noch einige Verletzte zurückkommen. Das kann sich noch gut entwickeln, so dass die Menschen wieder zufrieden aus dem Stadion gehen.

und @rote socke: Deine Beispiele sind ja gut und schön, aber ich kann dir bestimmt dreimal soviele Gegenbeispiele geben, in denen eine sichere Abwehr der Grundstein für Erfolg war. Wie oft haben italienische Vereine den Europapokal aufgemischt, mit ihren unsäglichen 1:0-Spielen. Da gibts auch gute Stürmer, einer von denen trifft und danach wird hinten dicht gemacht. Gar nicht attraktiv aber ungemein effektiv. Bayerns Titel in den letzten Jahren waren auch nicht oft von großer spielerischer Überlegenheit geprägt. Im Gegenteil - Leverkusen oder Schalke spielten attraktiver, aber ihnen fehlte die kaltschnäuzigkeit. Nur Bremen hatte es 2004 mal geschafft, weil sie sowohl schön spielen, als auch Nerven bewahren konnten. Oder andersrum: Unser Fußball in der Auftsiegssaison hat ganz Deutschland begeistert. Kaum in der Bundesliga kamen wir mit derm Fußball in arge Bedrängnis, weil die Abwehr einfach dermaßen wackelige Knie hatte, dass man wetten konnte, dass kurz vor Schluss wieder ein Gegentor fällt. Real Madrid hat vor kurzer Zeit ausschließlich Offensivspieler gekauft, die sich vorne auf den Füßen standen und haben damit NIX erreicht (was mich persönlich sehr gefreut hat). Die deutsche Nationalelf kam bei der letzten WM ohne hochklassige Offensive ins Endspiel. Griechenland wurde Europameister... Und, und, und... Ich hör jetzt mal auf, ich denke es ist klar geworden, dass der Satz durchaus sinnig ist.

Ich kann mich noch daran erinnern, als wir gegen Rostock in letzter Sekunde das 3:3 bekommen haben weil unsere Jungs munter nach vorne gelaufen sind um die Entscheidung zu erzwingen. Da war sogar Rangnick sauer, weil wir uns nicht hinten reingestellt haben.

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

Das 3:3 für Rostock ist nach einer Ecke gefallen, nachdem Kleber an der Außenlinie den Ball vertendelt hatte. Bei Standardsituationen des Gegners sind selbst unter Rangnick nicht alle nach vorne gestürm t.

@ironfrank

Schöner Beitrag von dir, Hut ab. Vor allem diesem Satz stimme ich persönlich jedenfalls zu 100 % zu:


Selbst wenn wir damals 10 Minuten vor Schluss 2:0 oder 3:1 geführt haben, hat man im Stadion zig-tausende Gebisse klappern gehört, weil man mit der damaligen Abwehr und Spielweise das Schlimmste befürchten musste. Die Rechnung ging nur auf, weil wir vorne dementsprechend viele Tore geschossen haben. Als wir aber mal ein paar Spiele hintereinander zu null verloren haben, ging Rangnicks Ära so langsam aber sicher zu ende. Womit ich jetzt aber nicht an dem Denkmal Rangnick's sägen will, seine Verdienste hier bleiben unumstritten.

Mit Lienen kam dann aber ein Trainer, wessen Spielweise zwar nicht so anschaulich aber trotzdem effektiv und erfolgreich war. Und das meine ich mit dem fetten Satz oben: Jetzt reicht eine 1:0 Führung, die 3 Punkte sind dann meistens im Sack, und wenn wir zurück liegen, dann holen wir diese Rückstände oftmals auch auf, wie wir am Samstag erst wieder gesehen haben. Das Parade-Beispiel war der 2:0 Erfolg letztes Jahr in Hamburg, als uns auf Grund unserer Spielweise der Fußball-Himmel prophezeit wurde. Hinten kompakt gestanden und vorne die Tore gemacht. Darüber kann man sicherlich geteilter Ansicht sein, das ist lediglich meine bescheidene Meinung dazu.

Das gehörte zwar nicht zum Thema des Threads, musste aber trotzdem mal raus.

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VORWÄRTS NACH WEIT

Nicht? Vielleicht gibt es ja eine Kontermöglichkeit.

War das nicht das Spiel, nachdem Rangnick sich über de Guzman etc. aufgeregt hat, weil er (und andere) lieber nach vorne gegangen sind, als hinten die Führung zu verteidigen?

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

[Und zum Thema "Defense wins championships" - da kann ich nur zustimmen. Ich mag es auch, wenn eine Mannschaft begeistert Fußball spielt. Wenn dann aber von 5 Spielen drei verloren gehen, weil man mit 8 Mann nach vorne gerannt ist, kann ich so einer Spielweise nicht viel Gutes abgewinnen. Ich kann mich auch an einer Spielweise ergötzen, die eine sichere Abwehr und schnelles, clevere Angriffe bietet, selbst wenn das wenige sind. Ich mag es auch nicht, wenn eine Mannschaft ständig auf 0:0 oder 1:0 halten spielt. Aber wenn man sieht wie unser Aufstiegsteam 2002/03 dem Gegner xmal bei eigener Führung ins offene Messer gelaufen ist, dann kann ich nur sagen - sowas gibts unter Ewald nur noch ganz selten. Man guckt sich ein Spiel viel ruhiger an, wenn man weiß, die Leute hinten machen einen guten Job, wir kriegen durchschnittlich ein Gegentor. Und das muss auch nicht immer heißen, dass das Spiel dann langweilig ist. Unser Kader wurde gut verstärkt, wartet doch einfach mal ein paar Spiele ab, vor allem, da noch einige Verletzte zurückkommen. Das kann sich noch gut entwickeln, so dass die Menschen wieder zufrieden aus dem Stadion gehen.

und @rote socke: Deine Beispiele sind ja gut und schön, aber ich kann dir bestimmt dreimal soviele Gegenbeispiele geben, in denen eine sichere Abwehr der Grundstein für Erfolg war. Wie oft haben italienische Vereine den Europapokal aufgemischt, mit ihren unsäglichen 1:0-Spielen. Da gibts auch gute Stürmer, einer von denen trifft und danach wird hinten dicht gemacht. Gar nicht attraktiv aber ungemein effektiv. Bayerns Titel in den letzten Jahren waren auch nicht oft von großer spielerischer Überlegenheit geprägt. Im Gegenteil - Leverkusen oder Schalke spielten attraktiver, aber ihnen fehlte die kaltschnäuzigkeit. Nur Bremen hatte es 2004 mal geschafft, weil sie sowohl schön spielen, als auch Nerven bewahren konnten. Oder andersrum: Unser Fußball in der Auftsiegssaison hat ganz Deutschland begeistert. Kaum in der Bundesliga kamen wir mit derm Fußball in arge Bedrängnis, weil die Abwehr einfach dermaßen wackelige Knie hatte, dass man wetten konnte, dass kurz vor Schluss wieder ein Gegentor fällt. Real Madrid hat vor kurzer Zeit ausschließlich Offensivspieler gekauft, die sich vorne auf den Füßen standen und haben damit NIX erreicht (was mich persönlich sehr gefreut hat). Die deutsche Nationalelf kam bei der letzten WM ohne hochklassige Offensive ins Endspiel. Griechenland wurde Europameister... Und, und, und... Ich hör jetzt mal auf, ich denke es ist klar geworden, dass der Satz durchaus sinnig ist.[/quote]

Sorry, aber Deine Beispiele sind ziemlich untauglich. Die italienischen Vereine haben keineswegs immer defensiv gespielt, AC Mailand als einer der erfolgreichsten italienischen Clubs z.B in der Regel offensiv. Die italienischen Vereine konnten die höchsten Gehälter bezahlen und waren am besten besetzt, daher waren sie erfolgreich. Auch Bayern ist natürlich deswegen erfolgreich, weil sie mit Abstand am besten besetzt sind und der Konkurrenz die besten Spieler wegkaufen.

Gut - unsere Nationalelf ist bei der letzten WM defensiv ins Finale gekommen, aber mit viel Glück, gegen schwache Gegner (kein einziges Top-Team) und mit überragenden Torwart. Kannst Du mir ein einziges Beispiel nennen, dass sich eine Mannschaft zum Weltmeister gemauert hat? Griechenland bei der letzten EM ist da eine absolute Ausnahme. Und unsere Elf erhielt für Ihre defensive Einstellung die verdiente Quittung. Gerade bei der Nationalelf unter Klinsmann zeigt es sich doch, dass sich eine offensive Spielweise lohnt, sie ist nur weitaus attraktiver als das bejammernswerte Gegurke unter Völler, sondern auch erfolgreicher.

Wir haben mit einer begeisternden Spielweise den Aufstieg geschafft und mit 41 Punkten die Klasse gehalten. Wir bekamen nicht Probleme wegen der offensiven Spielweise, sondern wir hatten damals nicht Enke im Tor und nicht Mertesacker in der Abwehr, sondern zunächst Linke und Diouff. Später, mit stärkeren Abwehrspielern (Konstantinidis, Vinicius) wurden wir Rückrundensechster. Wir sind damals mit einer unzulänglich besetzten Truppe fast ohne BL-erfahrende Spieler in der ersten Liga gestartet. Letzte Saison schafften wir ganze zwei Punkte mehr - dank eines Tors gegen den HSV kurz vor Schluss. Und das soll Beweis für die Überlegenheit einer defensiven Spielweise sein?

Das hast Du sehr schön dargelegt, rote socke.

Schon lustig, dass der User , der diese Zustimmerei noch gestern (im Zusammenhang mit der " Hoeneß-Zerstörer" Diskussion) als Affenverhalten abgekanzelt hat, jetzt selbst zum Zustimmer wird.

Zur Sache: Eine Assoziation zwischen italienischem und Offensivfußball zu definieren ist für mich einfach nicht möglich.

Aber wir spielen ja auch in der Bundesliga...

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Wer hat ein noch gut erhaltenes "HANOMAG"-Trikot der Roten oder kennt eine entsprechende Bezugsquelle ?
Bitte PN an mich!

Zahle (fast) jeden Preis

Wo Kai recht hat, hat er recht ... Oder passt das Dir etwa nicht?

Die "Sache" ist ganz einfach: Vorurteile produzieren selektive Wahrnehmungen, selektive Wahrnehmungen reproduzieren Vorurteile, und das gerät dann leicht zu einem infiniten Prozess.

Also wenn ich mir im Fernsehen ein Spiel mit einer italienischen Mannschaft angucke, dann läuft das in aller Regel so ab, dass die sicher hinten drinstehen und man gegen sie kaum zwei Torchancen pro Spiel erhält. Selbst Bayern hat in den letzten Jahren gegen Juve und Milan immer schlecht ausgesehen, weil die Italiener ihre Chancen genutzt und wenige zugelassen haben.

Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich höre, Deutschland sei gegen "schwache" Teams bei der WM 2002 ausgeschieden. Schade, dass die Leistung der Nationalelf im Nachhinein immer wieder so in den Dreck gezogen wird. Wenn diese Teams schwach waren, warum haben sie dann Mannschaften wie Italien, Spanien, Portugal bezwingen können? Hat nicht vielmehr Rudi Völler aus einem mittelmäßigen Team das optimale mit einer optimalen Taktik herausgeholt? Weiter: Ich mag Klinsis Spielweise sehr, aber dass die erfolgreicher ist, das wird sich doch wohl erst zeigen, denn bisher kann man das ja nicht vergleichen. Rudi hat das WM-Finale erreicht, was aus meiner Sicht ein großer Erfolg ist. Das muss KLinsmann erstmal schaffen.

Und zu 96: Mag sein, dass wir Rückrundensechster waren, aber in der nächsten Saison gabs wieder die gleichen Probleme, ich erinnere nur an die beiden unnötigen 3:3 gegen Bayern und Rostock. Das hat Rangnick dann den Kopf gekostet. Als dann Lienen kam, hatte er auch noch keinen Enke und Merte war erst im Kommen. Aber statt 51 Gegentoren in 23 Spielen (24 Pkt) gabs nur noch 12 Gegentore in 11 Spielen (also bloß eines pro Spiel) und immerhin 13 Punkte.

Zu Italien: Die italienischen Vereine sind so stark, weil sie aufgrund ihrer finanziellen Potenz mit Weltklassespielern bestückt sind. Real Madrid war mit einer offensiven Einstellung mindestens ebenso erfolgreich, was ich ebenfalls auf die Klasse der Spieler zurückführen würde.

Zur Nationalelf: Wie auch immer man die WM bewerten mag, die EM wie auch viele Freundschaftsspiele haben doch deutlich gezeigt, wie perspektivlos Völlers Defensivtaktik war. Nicht umsonst hat er von sich aus das Handtuch geworfen.

Zu 96: Du sprichst die Saison 2003/04 an. Es ist richtig, dass Lienen (13 Punkte in 11 Spielen) mit einer defensiven Einstellung geringfügig erfolgreicher war als Rangnick (24 Punkte in 23 Spielen). Aber man muss auch die Bedingungen beachten, unter denen diese Resultate zustande kamen, und die waren für Rangnick deutlich ungünstiger:

- Lienen hatte das leichtere Programm. Unter seinen 11 Gegnern waren die vier Tabellenletzten (Köln, Frankfurt, München 1860, Kaiserslautern), gegen die es drei Heimspiele gab.

- Unter Rangnick gab es großes Verletzungspech. Mit Lala, Simak und Christiansen fielen die drei wichtigsten Spieler überwiegend aus, ebenso u.a. Schröter und Schneider. Außer Simak waren alle unter Lienen wieder dabei.

- Unter Rangnick kassierten wir massenweise Platzverweise, u. a. Idrissou (gegen Bayern, was dann deren 3:3-Ausgleich begünstigte), de Guzman, Brdaric (gegen Schalke), Christiansen (gegen München 1860), dazu nachträgliche Sperren gegen Krupi und Kleber (jeweils vier Spiele), unter Lienen gab es nur einen Feldverweis gegen Cherundolo.

- Lienen hatte die Rückendeckung des Präsidenten, Rangnick nicht, mit allen Problemen an Autoritätsverlust und Unruhe, die sich daraus ergaben.

Wenn man insgesamt Bilanz zieht, dann hat Lienen mit seiner defensiven Spielweise zwar geringfügig mehr Punkte geholt als Rangnick, aber er fand auch günstigere Bedingungen vor. Eine Überlegenheit der defensiven Spielweise lässt sich aus unseren letzten drei Spielzeiten nicht ableiten. Wir fangen weniger Tore ein, schießen aber auch entsprechend weniger. Unter Rangnick hatten wir den höchsten Torumsatz der Liga, unter Lienen den geringsten. Wir sind durch die defensive Spielweise nicht besser/erfolgreicher geworden, sondern langweiliger.

Das sehe ich natürlich anders. Wir erinnern uns alle an die Hinrunde der letzten Saison. Aber du hast natürlich recht, ich bin auch dafür jedes Spiel 5:3 zu gewinnen und mit 196 erzielten Toren Meister zu werden.

Ja ja, ich höre schon auf……Wie heißt der Threat hier noch mal?

Insbesondere in der letzten Saison.Na, dann hat unser Ewald ja derzeit bei Dir volle Narrenfreiheit.Das könnte ja unter Umständen für eine wesentlich verbesserte Disziplin in der Mannschaft sprechen??

Ja. Offensichtlich. Aber was hat die Disziplin mit dem Vergleich von offensiver/defensiver Spielweise zu tun?

(Oder bin ich hier wieder versehentlich in eine Runde Trainer-Quartett geraten? Wolltich gar nicht )

Ich bin mir zwar nicht sicher, warum wir das alles wieder mal aufrollen müssen, aber bitte sehr:



Heimspiele, die vorher mit schöner Regelmäßigkeit verloren gingen. Auch gegen "schwache" Gegner. Solche Spiele muß man auch erstmal gewinnen. Von daher hat Lienen hier wenigstens seine Pflichtaufgabe erfüllt.



Klar war das eine schwierige Situation, auch wenn Schneider wohl nicht wirklich gefehlt hat. Aber auch, als die Spieler wieder da waren, wurde es nicht besser. Vielleicht hätte man nach Simaks Abgang anders spielen müssen?



Waren die Platzverweise denn alle unberechtigt? Und warum kassieren wir heute fast keine mehr? Vielleicht liegt es an der Einstellung, die der Trainer vermittelt?



Wurde uns nicht ständig erzählt, Lienen hätte keine Autorität in der Mannschaft und dass ihn keiner leiden kann weil er so ein böser Mensch ist? Dann hätte er ja kaum einen Vorteil in dieser Bewertung, oder?



Ansichtssache.

Ich fände es echt schön, wenn wir über das Thema langsam mal hinwegkommen würden. Rangnick ist Geschichte. Das sieht er selbst übrigens genauso:



Also akzeptieren wir einfach, dass unser Trainer Ewald Lienen heißt und dass es für uns alle klasse wäre, eine erfolgreiche Mannschaft zu sehen. Da muß man eben manchmal auch den Trainer unterstützen. Mir fällt das nicht so schwer.

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Einige hier sind so zwanghaft retro, dass noch nicht einmal das glasklare Statement ihres Meisters sie irgendwie beirren kann ...

Aber, aber, lieber Erwin - es geht um die Auffassung vom Spiel. Und nicht um Meistergurus.

(Der Heilsbringer aber war Hennes. Und Netzer sein verlorener Sohn und Prophet in Personalunion.)

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„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind

Es tut mir leid, dass dieses Thema hier vorwiegend durch mich (wieder) aufgekommen ist. Ich wusste nicht, dass das schon dermaßen stark durchdiskutiert wurde, dass es sich quasi um ein Tabuthema handelt. Bin halt noch nicht so lange regelmäßiger Forumsleser. Hab dazu auch eine nette (Warn-)PN bekommen. Von mir aus können wir das auch beenden, da es anscheinend sowieso nichts bringt. Ich persönlich fand es nur sehr befremdlich dass bereits nach einem Saisonspiel gegen ein Bundesliga- Topteam bei der derzeitigen personellen Situation schon wieder dermaßen an der Taktik und am Trainer herumgenölt wird.

Am besten wir ziehen Nürnberg sicher mit 2:0 ab und spielen dabei noch einigermaßen ansehnlich, so dass alle zufrieden sind.

Es ging mir in der Diskussion mit ironfrank (und ihm sicher auch, wie aus seinen Beiträgen unschwer zu entnehmen) ausschließlich um die Triftigkeit des Satzes. dass Defensive Meisterschaften gewinnt bzw. eine defensive Einstellung die prinzipiell erfolgsträchtigere ist. Schönwetterfan und El Filigrano haben das ja auch realisiert, andere hier offensichtlich nicht.

Die besagte Frage kann man bei uns besonders gut studieren, weil Lienen der wohl am stärksten defensiv, Rangnick hingegen ein dezidiert offensiv oríentierte Trainer war, die mit der gleichen Mannschaft, wenn auch in unterschiedlichen Umständen und Besetzungen, gearbeitet haben. Deswegen bin ich im letzten Posting, in Bezug auf ironfrank, auch besonders auf unseren Fall eingegangen.

Ein Nachtrag noch zur Sache: Unter Lienen waren wir am erfolgreichsten, als er, wohl auch durch internen und externen Druck, offensiver spielen ließ ("goldener Oktober"). Für morgen zur Nachahmung empfohlen.

@ ironfrank

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Ich fand Deine Beiträge und die Diskussion mit Dir unbeschadet unserer unterschiedlichen Positionen ganz o.k.

Lies mal die diversen Trainer-Threads aus der letzten Saison, da müßten so annähernd 300 Seiten zusammengekommen sein. Da war es noch viel krasser.

Ist ja verständlich, dass neuere User das nicht wissen können, aber wir haben uns schon so lange und so oft die Köpfe zu dem Thema eingeschlagen, dass es einfach wenig Neues zu diskutieren gibt.

Obwohl die nächsten Wochen sicher sehr interessant werden. Denn auch hartnäckige Lienen-Verteidiger wie ich erwarten mit dem aufgerüsteten Kader eine etwas offensivere Spielweise als letzte Saison. Schauen wir mal, wie die Diskussion in den nächsten Wochen und Monaten abläuft.

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