Fahrrad-umme-Wette passt hier nicht her, daher nur eine kurze Feststellung: Telekom hat Doping nicht verhindert, trotz vielen, öffentlichkeitswirksamen Bekundungen.

Wenn Vereine oder deren Anteile frei gehandelt werden könnten, würde mich daran stören, dass die Herkunft des Geldes absolut nicht hinterfragt wird. Bei arabischen Ölmultis könnte man da moralisch schon fast auf der sicheren Seite sein, russische Multimillionäre haben ihren miesen Ruf m.E. schon eher verdient. Aber auch ein Sklavenhändler, Schleuser, Drogenbaron oder alles andere an halbgarem Gesindel könnte in der Bundesliga prima Geld waschen, ohne den Umweg über Wettbüros zu gehen.

Wer jetzt sagt, DAS hat Kind ja gar nicht gesagt, der hat Recht. Er hat aber auch nicht gesagt, wie man ein solches Szenario vermeiden kann. Siehe auch meine unbeantwortete Frage zu Beteiligungsgesellschaften, das scheint alles so weit weg. Scheint...

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"...ein Beruf, der durch eine Vielzahl von Wichtigtuern, Halbgebildeten und Trunkenbolden gestraft ist."

Peter Scholl-Latour über Journalismus

Er hat auch nicht gesagt, dass Neururer neuer Unternehmenssprecher wird und Schatzschneider neuer Geschäftsführer. Muss ich das jetzt auch vermuten, weil er das "verschwiegen" hat?

Warum soll sich Martin Kind schon im Vorfeld für Dinge rechtfertigen, die noch gar nicht entschieden sind? Im Übrigen sollte Dir bekannt sein, dass Martin Kind von regionalen Investoren gesprochen hat. Regional ist das Russland oder China?

Hat noch jemand irgendwelche unbegründeten Horrorvisionen?

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

Ich gestehe, redfred, ich habe mir mit großem Spaß sogar Gedanken darüber gemacht, was ich mit dem Lotto-Jackpot anfangen könnte. Und ganz überraschend hatte ich kein Glück. Ganz umsonst spekuliert. Was also meinst Du mit Spekulationen über mögliche EM-Auslosungen?

Wenn ich versuche, Deinen Beitrag zu verstehen, dann läuft es wohl darauf hinaus, dass Du in meinen Bedenken, ja, in meiner Ablehnung gegenüber Kinds Vorstellungen nichts als Kaffeesatz-Leserei erkennst.

Nein, redfred. Hier wird nicht orakelt. Es geht um Wirtschaft und ihre immer und überall erkennbaren Gesetzmäßigkeiten, die Dir „WiWis“ wahrscheinlich sogar in mathematischen Formeln belegen können. , nicht mehr und nicht weniger. Du wolltest Beispiele. Leider ist das Thema hier nur mühselig in diesem Fred zu bündeln und deshalb stehen interessante Dinge auch an anderer Stelle hier im Forum. Ich will das nicht alles wiederholen. Falls Du noch nicht Gelegenheit hattest, z.B. diese sehr bemerkenswerte Veröffentlichung nachzulesen (ist nur eine von vielen, die hier in die Freds reingestellt wurden): http://forum.hannover96.de/viewtopic.php?t=11871

Und Du vermutest ganz richtig, es geht mir nicht um Doping und auch nicht wirklich um Hoyzer, auch wenn das für sich schon sehr nachdenklich stimmen kann.

Es geht mir um Fußball-Clubs, die heißen wie ihr Sponsor, es geht mir um Eishockey-Clubs, die mal soeben von einer Stadt in eine andere transferiert werden, es geht mir um die BuLi, die TV-Sendern schon wieder auf den Leim zu kriechen drohen, obwohl die Wunden der gleichnamigen Kirch-Krise bei einigen noch gar nicht verheilt sind.

Wenn die Liga finanziell erst mal für die „Investoren“, wie sie rostomat beschreibt, grenzenlos geöffnet wird, weiß eben irgendwann niemand mehr, auch Kind nicht, wem der Club eigentlich gehört und was der wirklich vor hat. Und Kind soll aufhören, von einer heilen regionalen Welt zu schwadronieren. Mit dem selben Argument der wirtschaftlichen Freiheit, mit der er den Gang vor den EuGH androht, wird man ihm auf seiner regionalen Insel der Seligen Einhalt gebieten. Das große Geld, an das er will, ist nicht regional begrenzbar.

Da werden Dinge entfesselt, die keiner mehr im Griff behalten kann. Und warum das alles? Weil wir nicht (ab-)warten können. Weil Medien und Fans sich auch hier gegenseitig in ihrer Ungeduld hochschaukeln. Erfolg muss her. Mittelfeld ist Misserfolg. Stillstand ist Rückschritt. Ein in meinen Augen selten blöder Spruch. Man kann sich auch zu Tode hetzen.

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Half of the people can be part right all of the time. Some people can be all right part of the time. But all the people can´t be all right all of the time.
I think Lincoln said that.
I let you be in my dreams if I can be in yours.
I said that. (Dylan)

Das ist doch des Pudels Kern. Die Horrorszenarien klingen zwar weit entfernt und decken sich natürlich nicht mit Martin Kinds postulierten Visionen, aber sie sind dann möglich und alles andere als unrealistisch. Mein Vorredner schrieb ja bereits, dass etwaige Reglementierungen, um den Fußball vor den gröbsten Auswüchsen spekulativer Investments zu schützen rechtlich genauso auf den Prüfstand gehievt werden können wie die derzeitige 50+1-Klausel. Man wird die Büchse der Pandora nicht nur einen Spalt öffnen können.
Einfach hoffen, dass uns alle negativen Konsequenzen einer Öffnung zum Kapitalmarkt erspart bleiben, ist mir zu naiv und in Bezug auf meinen Verein verantwortungslos. Sowohl die Mitgliedschaft als auch die Fans haben die Pflicht das Ganze zu hinterfragen. Vielleicht gibt vom Präsidenten und Geschäftsführer in Personalunion ja sogar befriedigende Antworten auf diese zahlreichen kritischen Fragen. In dem Fall würde ich dann definitiv meine Haltung neu überdenken. Aber zur Zeit erlaubt mein Kenntnisstand nur Ablehnung.

Naiv - Das ist ein gutes Stichwort. Es wäre naiv zu glauben, dass die Markteffekte, wie sie Rostomat beschrieben hat, hier durch "Festlegung auf regionale Investoren" oder selbst definierten Regeln außer Kraft gesetzt werden. Wir haben derzeit das Glück, dass die wichtigsten Verstärkungen voll eingeschlagen sind und das sportliche Konzept bisher aufgeht. Somit sind wir sehr interessant für regionale Investoren.

Das ist aber kein Naturgesetz, dass wir auf ewig erfolgreich sind. In den unteren Tabellenregionen wirds schon schwieriger, regionale Investoren zu finden. Wenn Dir das Wasser bis zum Halse steht, wirst Du für Leute, die an Dir Geld verdienen wollen, uninteressant. Dann interessieren sich Investoren für Dich, die Du sonst aus Prinzip nicht haben wollen würdest, weil sie halbseiden sind, oder den Verein gleich einnehmen wollen, um ihn fürs Konzernmarketing umzubauen.

Und Du brauchst nur die letzten drei Tabellenplätze beobachten, da findest Du jedes Jahr Vereine, denen es so dreckig geht, dass mit Sicherheit einigen frisches Geld wichtiger ist als ethische Fragen. Die Chefs von Jena oder Leipzig hätten wahrscheinlich ihre Großmutter noch dazugegeben, damit deren Deals klappen. Die 50+1 - Regel hat sie davor bewahrt, ihre Identität an zwielichtige Unternehmen zu verkaufen.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Leute, ich finde die Diskussion gleitet zu sehr ab in die Gefilde des Raubtier-Kapitalismus. Das ist mit Sicherheit nicht das, was unser Kind anstrebt. Wenn MK davon spricht, dass Investoren auch Einfluß auf Entscheidungen haben müssen, ist das erstmal ein ganz normaler Vorgang. Wenn ich jemanden mein Geld anvertraue, möchte ich auch wissen, was der damit macht und möchte notfalls natürlich ein Vetorecht haben.
Wir alle hier haben schon erlebt, wie zB durch planlose Spielerkäufe jede Menge Geld verbrannt wurde... Wäre dies unser Geld gewesen, hätten wir jetzt eine etwas andere Diskussion.
Meines Erachtens meint Kind nicht anderes, als das Strukturen für den Einsatz von Fremdkapital und die Kontrolle von dem Einsatz desselben geschaffen werden müssen. Und dass ist soweit nichts Schlimmes sondern das Normalste von der Welt. Und hierin liegt so gesehen auch Gutes. Für mich geht es eigentlich nur darum, dass Proficlubs schon längst Wirtschaftsunternehmen mit Millionenumsätzen sind und es ist überfällig, in dieser Branche auch die Kontrollregeln des Marktes einzuführen...
Das Vereine nicht per se durch Kapital übernommen, verhökert oder gar in andere Städte verlagert werden können, kann man durch entsprechende Regelwerke des DFB und der DFL verhindern.

Nachtrag:
Wieviel gut geführte Vereine - damit meine ich nach kaufmännisch soliden Regeln - gibt es in Deutschland? Da fallen mir auf Anhieb nur der FCB und Werder ein. - Und wenn ich mich ein wenig besinne auch - neuerdings - Hannover 96! An Negativbeispielen sei hier mal nur so eben Kaiserslautern erwähnt... Das Lizenzsierungsverfahren allein hat in der Vergangenheit jedenfalls nicht gereicht, um sportliche (sowieso nicht) und wirtschaftliche Abstürze (das zumindest hätte es leisten sollen) zu verhindern...
Also was ist verkehrt daran, wenn Proficlubs tatsächlich wie Wirtschaftsunternehmen geführt werden?

Och, Kuhburger. Lies doch mal genauer. Es geht hier doch gar nicht darum, ob Proficlubs Wirtschaftsunternehmen sein sollen oder nicht. Das sind sie nun mal schon lange. Das kann man bedauern (vor allem, wenn man so registriert, was rund um den Fußball und in den Stadien so abgeht, wenn gerade nicht gekickt wird), muss man aber nicht.

Den Begriff „Raubtier-Kapitalismus“ habe ich hier bisher bewusst vermieden, weil er in der Tat aus der populistischen Politiker-Ecke kommt. Marktradikalismus oder Neo-Liberalismus kommen zahmer daher, meinen aber dasselbe, nämlich auch Risikoinvestment mit zwangsläufig hohen Rendite-Erwartungen. Darum, geschätzter Kuhburger, geht es hier. Da liegen die Fallen versteckt, die wir hier diskutieren. Schneppe hat´s sehr schön ausgedrückt.

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Wer noch einmal sagt, Fußballvereine seien Wirtschaftsunternehmen, zahlt ins Phrasenschwein! 30 € - für ne ordentliche Rendite!

Mal gut das die Profimannschaft von Hannover 96 eine andere Rechtsform als die eines Vereins hat. Von daher ist es eh latte und die 30 Euro spende ich dem Nostalgieverein

Hey Papa. Dich hatte ich hier an dieser Stelle schon vermisst. Da haben wir einen Vertreter (unter Bezugnahme auf mein Posting zuvor) des Kann-man-bedauern. Einer, der das Niedersachsenstadion zu gern als Dorfplatz für 60.000 sähe, mit Bratwurst-/Bierstand (je 1 Euro bar) direkt neben der Eckfahne, damit man den Jungs aus nächster Nähe die Meinung zu ihrem Kick geigen kann, ohne die Mahlzeit zu unterbrechen.

Ihm darf wirklich keiner erzählen, dass sich am kommenden Samstag in einer „Arena“ die Angestellten zweier KGaA miteinander messen. Das macht ihn richtig wütend.

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2006 gab es in Deutschland rund 31.000 Insolvenzen, im ersten Halbjahr 2007 waren es etwa 14.000. Auf Missmanagement oder Erfolglosigkeit haben Fußballklubs offenbar kein Exklusivrecht.

Aber, Kuhburger, Du meinst natürlich solide geführte und stetig erfolgreiche Unternehmen/Vereine. Warum jedoch sollte dies denn nicht unter den gegebenen Bedingungen funktionieren? Du hast selbst die beiden herausragenden Beispiele angeführt, weitere Vereine - u.a. 96 - wären zu nennen. Im Vergleich zu früheren Zeiten wird in der Liga ausgesprochen sauber gearbeitet.

Fällt 50+1, dann wird nicht irgendeine belanglose Regel außer Kraft gesetzt, sondern der Systemwechsel eingeleitet. Die Deiche würden über kurz oder lang brechen, ganz unabhängig davon, was Kind will oder vorschwebt oder nicht. Um nur dieses Beispiel herauszugreifen: Eine regionale Begrenzung der Investoren ist logisch nicht zu argumentieren (warum nicht lokal oder national oder europäisch?). Vor allem aber ginge die zwingend erforderliche Aufstellung neuer Regeln nicht allein nach Kinds Mütze, da spielten dann in der DFL und im DFB auch noch ganz andere Interessenten mit.

Zudem stehen die Regulierungsvorstellungen rechtlich auf wackligen Füßen (Alter96er hat auf das VW-Urteil hingewiesen). Nun gibt es zwar in Berlin Überlegungen, strategisch wichtige Industriezweige/Unternehmen besser vor feindlichen Übernahmen zu schützen, so richtig vom Fleck kommen die Damen und Herren allerdings bislang nicht. Doch selbst wenn es gelänge, neue gesetzliche Schutzmechanismen zu installieren – ich wage zu bezweifeln, dass Fußballklubs für unser Land strategisch wichtig sind. Also auch hier: Sackgasse.

Ein Wegfall von 50+1 bedeutet: Das Renditeinteresse wird zum Hauptmotiv. Absehbare Folge wäre ein Ende der europäischen Fußballkultur in ihrer bekannten und trotz aller Ärgernisse im Kern bewährten Form.

Nun kann man natürlich sagen: Na und?

Für Leute, die Fußball als Unterhaltung begreifen, ist dies eine durchaus angemessene Haltung. Okay und ab dafür.

Für diejenigen aber, denen Fußball mehr und anderes bedeutet als eine Veranstaltung zum Kohle machen, wäre diese Entwicklung ein Graus.

@ElFi
In der "normalen" Wirtschaft gibt es keinen DFB, keine DFL und keine UEFA. Die Unternehmen sind ausschließlich den Gesetzen des Landes verpflichtet (und leider nicht der Moral) und sind daher sehr frei in ihren strategischen Entscheidungen. Das sieht für Proficlubs durchaus anders aus.
Ich könnte mir vorstellen
1. das ein Proficlub in Verbindung mit einem Sportverein (Bezug zu unterklassigen Ligen) stehen muss, 2. das er örtlich gebunden sein muss und drittens muss es Regeln für den Abzug bzw. Übertragung des Kapitals geben. Das würde mE schon reichen oder fällt Dir noch etwas ein?
Insbesondere 3. in der Aufstellung ist wichtig; hier kann man Vorsorge treffen, dass nicht die "falschen" Kapitalgeber investiert sind. Bei denen besteht natürlich die Gefahr - und dass sehe ich durchaus auch -, dass bei einem Ausstieg ( Exit) mal eben Kasse gemacht wird zB durch Verkauf von wichtigen Spielern und der sportliche Wert des Teams wird dadurch nachhaltig oder gar entscheidend geschwächt. - Das kann keiner wollen...

Die "richtigen" Kapitalgeber könnten zB Pensionsfonds ein, die gewöhnlich darauf aus sind langfristige, gut verzinsliche Anlagestrategien zu fahren oder die regionale Wirtschaft, die sich durch UEFA-Cup oder CL eine Ausweitung ihrer Märkte verspricht. Und wenn gerade letztere sagt gut wir zahlen Euch in den nächsten 3 Jahren 6 Mio Werbegelder, meinst Du nicht, die möchten auch sicher sein, dass einfach nur die Werbegelder bereits gut angelegt sind - nämlich bei einem erfolgreichen Verein? Wenn sie dann noch als Miteigentümer engagiert sind, haben sie zumindest Einfluss auf die Besetzung der Vereinsführung.

Und eines steht doch allemal fest: Sportlicher Erfolg ohne wirtschaftlichen Erfolg ist immer nur von kurzer Dauer. Will man also langfristig sportlich erfolgreich sein, muss der wirtschaftliche Erfolg immer die Grundlage des Handelns sein! Alles andere ist Augenwischerei. Und dass ein wirtschaftlich erfolgreich aufgestellter Verein durchaus auch hohe moralische Ansprüche haben kann, sieht man wiederum bei Werder, die Klasnics Vertrag verlängert haben, als er schwer erkrankte und es nicht klar war, ob er jemals wieder spielen kann... Das war ganz groß

Aber zurück zum Thema: Ich meine, es geht in den nächsten Jahren entscheidend darum, Regeln zu finden, die zufliessendes Kapital an die Besonderheiten eines Sportvereins bindet. Wenn das möglich ist, habe ich keine Angst vor einer Lockerung der 50+1-Regel. Und ich meine, diese Regeln sollten jetzt gefunden werden! Denn sonst kippt irgendwann der EuGH diese Regel und wir haben genau das, was keiner von uns will...

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht, was die hier vertretenen Protagonisten in der Diskussion zum Ausdruck bringen wollen... Der "alte 96er" hat dich auf genaueres Lesen hingewiesen, mich beschleicht der Eindruck, du willst nicht auf die Dinge eingehen, die hier vorgetragen werden.

ElFi und auch Alter96er, und so wie er klingt auch der Papa und ich inzwischen auch, sind allein schon genervt von der Tatsache, dass in einer Diskussion Kapital, Geld, Rendite, Wirtschaft UND Fussball gleichzeitig vorkommen. Deswegen sind diese immer wieder aufs neue und immer von den gleichen Usern eingeworfene Vergleiche zwischen Ökonomie und Sport auch so abgrundtief bescheuert.

Das ist eine Frage der Einstellung, der Hingabe, der Identifikation mit dem Fußball an sich und dann natürlich auch der Rolle, die der Lieblingsverein dabei spielt.

Die Traditionalisten dieser Diskussion sind nicht so hinterwäldlerisch, wie die Revoluzzer glauben, wenn sie mit so grandiosen Argumenten wie "Fußball ist ein Geschäft", "das läßt sich nicht mehr aufhalten" und anderen Stammtischparolen dahergelaufen kommen. Niemand von denen, die ich jetzt in Schutz nehme, verteidige und anschließe, braucht Nachhilfe in "ich erklär dir die Welt" oder verschließt die Augen vor der Realität.

Deswegen ist die Diskussion zwischen den Realos und den Fundis total sinn- und ziellos, solange man sich auf genau immer nur diese beiden extremen Meinungspunkt versteift bzw. jemanden in eine der Ecken zu drängen versucht. Und solange nur stur solche Diskussion geführt werden, kommt man auch nie zu wichtigen Fragen.

Hallo Tanne und alle "Traditionalisten" - ich bin seit fast 50 Jahren Fan von 96 und würde mich sicher eher als "Traditionalist" denn als "Realo" bezeichnen. Tatsache ist aber nunmal aber - ob zu bedauern oder nicht - dass der Fußball genauso ist (vergl. Fettdruck in Deinem Zitat)... Der Fußball, wie er uns dargeboten wird, unterliegt genau diesen Gesetzmäßigkeiten, wie nahezu alles im Leben. Allerdings wie wir ihn persönlich und gefühlsmäßig erleben (ja, auch ich), dass ist tatsächlich nicht käuflich; man kann auch sagen: der hartgesottene Fan verkauft seine Liebe nicht. Auch das ist wahr und ich zähle mich dazu.
Wenn ich den Eindruck erweckt habe, ich würde mich mit den Meinungen anderer Forumsmitglieder nicht auseinandersetzen oder über sie hinweg gehen, so tut mir das leid. Ich verstehe die traditionelle Sichtweise sehr gut, bin mit ihr aufgewachsen. In der Aufstiegssaison unter Jürgen Wähling war ich über ein Jahr (beruflich ) auf Lanzarote. Du glaubst gar nicht wie mich die Siegesserie der Roten damals beflügelt hat... Habe mir sogar die BLÖD-Zeitung gekauft und jede Zeile reingesaugt; war ein Stück Heimat... - Und das ist heute noch so
Aber eins weiß ich auch (50€ ins Phrasenschwein): Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. - Also meine ich, dass wir vor Veränderungen stehen. Wir können sie ablehnen. Wir können dagegen kämpfen (wie bloß?). Wir können uns davor fürchten. Wir können einfach weggucken. - Aber wir (und wir alle hier schon gar nicht) werden sie nicht aufhalten. Meine Hoffnung ist, dass die handelnden Personen klug genug sind, (echte und wahrhaftige) Sicherungen einzubauen. Das sollten wir kritisch begleiten und wir sind ja bereits dabei... Was am Ende rauskommt werden wir sehen. Ich weiß es nicht.
Was ich aber ganz genau weiß: Meine Verbundenheit zu 96 lasse ich mir nie abkaufen!!!

(Ich weiß Deinen Beitrag nicht so richtig einzuschätzen. Auf die Gefahr hin, dass ich falsch liege, pöbel ich mal zurück.)

Ich nehme einiges durchaus kommentarlos hin, auch wenn ich es nicht gut finde. Beim Verkauf der Identität und der Selbstbestimmung ist damit jedoch Schluss. Ich bestreite ja nicht mal, dass das Kippen der 50+1-Regel Chancen eröffnen könnte. Nur sind mir Preis und Risiken zu hoch. Die 50+1-Regel ist für mich daher absolut indiskutabel. Jetzt auch genug dazu, weil hier eigentlich immer nur die gleichen Argumente durchgekaut werden.
Aber Du hast teilweise Recht: Dass sich Samstag die Angestellten zweier Kommanditgesellschaften miteinander messen, ruft bei mir negative Emotionen hervor.

Einen Fehler muss ich aber noch korrigieren:



Kartellamt, Gewerbeaufsicht, Handelskammer etc.

Kein Fehler. Die genannten sind im Zweifel auch für BuLi-Clubs zuständig...

Wird es jetzt nicht etwas hanebüchen?!

Bitte konkretisiere das einmal! Vor oder nach der möglichen Aufhebung der 50+1 Regelung? Kartellamt? Gewerbeaufsicht?

Dass ich das in einem Fußballforum überhaupt erleben darf...

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"...ein Beruf, der durch eine Vielzahl von Wichtigtuern, Halbgebildeten und Trunkenbolden gestraft ist."

Peter Scholl-Latour über Journalismus

2 sehr gute Kommentare

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

...und ein komplett Überflüssiger...
Ewig viel zitieren und dann einen Einzeiler druntersetzen, echt toll.
Schön vor allem dann, wenn die Signatur länger ist als der eigene Beitrag.

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1896 Libre!