@sArnie, kennst du den satz (im deutschen grundgesetz!) "eigentum verpflichtet"?

und wer, bitte schön, hat hier gazprom usw. für gut geheißen? nenne bitte usernamen! oder unterlasse deine unterstellungen.

_________________
http://www.96statistik.de.tf

Der Anstand und Respekt untereinander sollte es eigentlich schon gebieten, persönliche Beleidungen oder sogar Bedrohungen zu unterlassen. Allein aus diesem Grund finde ich es teilweise asozial, wie auf eine einzelne Person "gefeuert" wird.

Hat auch viel mit Erziehung und Sozialkompetenz zu tun.

Was hat Hr. Hopp euch perönlich denn getan, dass ihr ihn so anfeindet ? Ich kann das nicht verstehen.

Hoffentlich muss man sich als toleranter Mitbürger nach dem Hoffenheimspiel nicht für einige 96-Fans schämen...bin mal auf die Ultras gespannt.

Ich würde mich freuen, wenn Hannover so einen Investor hätte.

Nn

Mein lieber Gunther, wenn Du alle meine Posts hierzu gelesen hättest, würdest Du in Rechnung stellen, dass ich die Nazizeit ausgegraben habe, um die Unteilbarkeit und Zeitlosigkeit von moralischen Betrachtungen hervorzuheben. Natürlich kann man die Frage von Moral auch aktueller stellen:

Gazprom als Vehikel russischer Machtpolitik (s. Ukraine).
Siemens als "Weltmeister" der Korruption.
Telekom als "oberster Datenschützer" und "Abhörspezialist".
AWD als Vernichter von Erspartem (Drei-Länder-Fond).
EON als oberster "Abzocker" (inkl. verbotener Absprachen, s. auch Bericht des Bundeskartellamts) in Energiefragen.

Wir können die Reihe beliebig fortsetzen. Aber lassen wir das lieber.

sArnie konnte sehr viel besser ausdrücken als ich, dass die angewandten moralischen Maßstäbe hier nicht passen.

Mit welchem Beitrag habe ich dir oder jemand anderem unterstellt, du würdest/er würde Gazprom gutheißen? Ich sage: Wer Hopps finanzielle Unterstützung verurteilt muss das auch mit anderen Sponsoren tun. Und wer das nicht will, muss sich über die weit reichenden Konsequenzen für den Fußball im klaren sein. Wer diese Konsequenzen nicht tragen will, sollte keine Krokodilstränen weinen.


Es ist eine Tatsache, dass Sponsoren Teil des Fußballs geworden sind. Ohne TUI, AWD und andere Sponsoren wäre auch Hannover 96 nicht in der Lage, in der Bundesliga zu bestehen. Wenn jemand gegen die finanzielle Unterstützung durch Herrn Hopp ist - und dass du so denkst, ist der Eindruck den du hier vermittelt hast - sollte er auch erklären können, wie der Fußball heute noch ohne externe Finanzierungen funktionieren soll.

Deinen Hinweis auf das Grundgesetz, solltest du dir gerade im Hinblick auf diese Diskussion vielleicht selbst noch einmal genau ansehen:
Artikel 14 Absatz 2 des Grundgesetzes sagt: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Wenn Herr Hopp seinen ehemaligen Verein finanziell fördert und ein Stadion bauen lässt schafft er damit weit mehr als vielleicht eine hohe Rendite. Auch das dient dem Wohl der Allgemeinheit. Das gilt im Übrigen für alle Fußballvereine der Profiliga: Nicht nur die Spieler gewinnen durch hohe Bezüge, sondern auch Gemeinde und Region durch geschaffene Arbeitsplätze, bessere Infrastruktur und zusätzliche Freizeitangebote.

_________________
Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

im nächsten satz tust du das auch wieder.


deine polemik geht mir richtig auf den sack.
hier ist das thema "hoffenheim u. hopp" und nicht schalke/gazprom oder wob/vw. ist das mal jetzt klar?

und im weiteren geht es nicht um normale sponsoren, sondern um einen 6-fachen milliadär, der sein hobby in der öffentlichkeit nachgeht...zu lasten der allgemeinheit. und zur allgemeinheit gehört nicht nur hoffenheim.

du hast den schönen satz zitiert, daß ich gerne auch noch mal hervorbringe:

im nächsten satz stellst du unter beweis, daß du diese weisheit jedenfalls nicht hast.

so, und nun darfst du wieder polimisieren. viel spaß.

-----------

@kuhburger, siehe hier.

_________________
http://www.96statistik.de.tf

@ Gunther. Aber diesem Anspruch an Eigentum kommt Hopp doch nach.

Ich bin oft deiner Meinung. Diesmal vertehe ich allerdings nicht, warum du das Wirken von Hopp so negativ siehst. Die Marktverzerrung durch seine Millionen für Hoffenheim lässt sich nicht wegdiskutieren. Sie besteht allerdings ebenso bei Bayer Leverkusen und Wolfsburg. Sie besteht sogar bei Hannover 96 im Vergleich zu Vereinen wie Duisburg, Bochum, Bielefeld etc.

Ich finde die Frage der Moral hier auch nicht angebracht. Ein gewisser Selbstdarstellungsdrang von Menschen wie Hopp, Kind oder dem Präsidenten von Nürnberg scheint eine häufige Begleiterscheinung von Unternehmertypen dieses Schlags zu sein. Das kann man unangenehm finden, ist aber nicht per se unmoralisch. Das wird es erst dann, wenn andere Menschen direktes Opfer dieses Selbstdarstellungsdrangs werden. Dies war in meinen Augen der Fall bei Kind als er nach seinem überstürzten Rücktritt bemerkte, dass er ohne Amt nicht mehr die gleiche öffentliche Wertschätzung genoss. Bis zu diesem Zeitpunkt habe ich Herrn Kind geschätzt und seine Eitelkeiten belächelt. Erst als er anfing Leute, die sich um 96 verdient gemacht hatten wie den Aufsichtsratsvorsitzenden Wendt, seinen Mitstreiter beim erfolgreichen Stadionprojekt Vehling, die alten Herren aus dem Ehrenrat, Carsten Linke, Kaenzig u.a mit Unterstellungen und unfairen Methoden auszubooten, um seine Rückkehr ins Rampenlicht zu rechtfertigen, bekam dieser Selbstdarstellungsdrang eine unmoralische Schlagseite.

So etwas sehe ich bei Hopp aber nicht. Im Gegensatz zu Kind hat er sogar einen persönlichen Bezug zur TSG Hoffenheim, weil er als Junge selbst dort gekickt hat. Er erfüllt sich jetzt einen Jugendtraum, der seiner Heimatregion aber nur Gutes bringt. Er könnte sich auch wie Abramowitisch eine Yacht nach der anderen kaufen. Stattdessen frönt er seinem Lokalpatriotismus. Das finde ich sehr gut. Auch die Einrichtung seiner Stiftung zeigt, dass Hopp seinen Reichtum auch als soziale Verpflichtung sieht.

Ich finde das sehr anerkennenswert - übrigens auch bei Herrn Kind, der ja auch als ein großer Mäzen seiner Heimatgemeinde Burgwedel und auch der Stadt und Region Hannover auftritt. Das gilt auch für andere Sportarten und Geldgeber wie z.B. Papenburg (Scorpions) den Inhaber einer Tierarzneifirma( 2. Handball-BL Burgdorf/ Hannover).Ohne die Bereitschaft dieser Unternehmer, ihr Erspartes z.T. in den lokalen Sport zu stecken, sähen wir hier weder Erstliga-Fußball noch hochklassige Handball- oder Eishockey-Spiele.

Schwierig bleibt lediglich die Frage, die Du ja auch schon öfter gestellt hast: Ist es erlaubt, dass diese Leute, die ihr Geld hier zur Verfügung stellen (allerdings nicht geschenkt, sondern als Risikokapital in der Hoffnung auf Mehrwert) sich über gesetzliche Regularien hinwegsetzen und einen Verein als ihr alleiniges Eigentum betrachten, beteiligte Gremien ausbooten und Entscheidungen im Alleingang treffen wie es Kind z.T. getan hat?

Diese Frage muss verneint werden. Vor allem wenn der Verein schon vorher bestanden hat. Ein einfaches "Aufkaufen" eines Vereins, um ihn zu seinem Spielball zu machen, geht nicht. Die ehrenamtliche Arbeit vieler, die seit vielen Jahrzehnten in solchen Vereinen steckt und die Grundlage dessen bilden, für das sich ein Unternehmer dann interessiert, ist ein eigener Wert, der mit der 50+1-Regel geschützt bleiben sollte. Ein gesunder Diskurs zwischen den Aktiven im Verein und dazukommender Geldgeber wird das Wohl des Vereins nicht weniger im Auge haben als ein unreglementierter Geldgeber, für den der Verein im Zweifel mehr Anlageprodukt sein wird als Herzensangelegenheit.

Da die TSG Hoffenheim der 50+1-Regel ebenfalls unterliegt, unterscheidet sich Hopp nicht grundsätzlich von anderen Geldgebern in der Bundesliga. Die persönlichen Schmähungen gegen ihn wie im Dortmunder Stadion finde ich völlig überzogen und unangemessen. Wenn Hoffenheim sich in der Bundesliga etablieren sollte ist das mindestens ebensosehr ein Resultat eines stringenten Konzeptes und seiner konsequenten Umsetzung wie es Resulatat des von Hopp bereitgestellten Geldes ist. Läge es nur am Geld stünde Wolfsburg schon lange an der Tabellenspitze.

@Soccerfriend,

siehe es mir bitte nach, daß ich in der satzbildung u. formulierung nicht mit dem einen oder anderen (z.b. mit dir ) mithalten kann.
aber ich meine schon deutlich gemacht zu haben (mehrfach), daß ich hopp und sein soziales engagement sehr schätze. das habe ich schon @kuhburger versucht klar zu machen.

aber wenn her hopp in ein sportlichen wettbewerb "eingreift", dann geht es mir dabei um die verhältnismäßigkeit. mir kann jetzt keiner erzählen, daß man martin kind und hopp ernsthaft vergleichen könnte....in keiner beziehung!
und auch die vergleiche zwischen hopp (mit nahezu unendlichem vermögen...aber absolute alleinige entscheidungsgewalt über sein vermögen) und eine firma x (gazprom, vw usw. wo nicht eine einzelperson über sponsorgelder entscheiden kann) sind völlig an den haaren vorbeigezogen.
dagegen wären apfel u. birne fast identisch....wenn du verstehst was ich meine.

also bitte noch mal in aller deutlichkeit: es geht um die verhältnismäßigkeit!

edit: hätte hopp die hoffenheimer dahingehend unterstützt, daß sie die 3. liga halten können....hätte sich sicher niemand darüber aufgeregt.

_________________
http://www.96statistik.de.tf

Ich kann nicht nachvollziehen an welcher Stelle ich deiner Meinung nach polemisiere. Meine Argumente sind keineswegs persönlich gemeint und beziehen sich auf jeden, der deinen Standpunkt vertritt.
Zur Klarstellung, ich schrieb: "Wer Hopps finanzielle Unterstützung verurteilt muss das auch mit anderen Sponsoren tun. " An welcher Stelle unterstelle ich dir damit, dass du andere Sponsoren (Gazprom, VW u.a.) befürwortest? Im Gegenteil gehe ich mit dieser Formulierung davon aus, dass du genau das nicht tust.

Ich habe dich so verstanden:
Du bist davon überzeugt, dass sich privates und unternehmerisches Sponsoring von einander trennen lassen und siehst offenbar einen entscheidenden Unterschied zwischen der privaten Förderung und der durch ein Unternehmen. Das ist deine Meinung und soll es auch sein. Eine Diskussion ist aber nicht nur dazu da "sich die Meinung zu sagen", sondern sich auch über die Argumente für die eine oder andere Meinung auszutauschen.

Deswegen erkläre mir doch bitte, worin deiner Auffassung nach dieser Unterschied besteht. Welcher Unterschied ergibt sich konkret aus der Quelle aus der der beigesteuerte Betrag stammt?

In diesen Zusammenhang gehört auch eine weitere Frage, auf die du bisher eine Anwort schuldig geblieben bist:


Was mir am meisten Kopfschmerzen bereitet ist deine Aussage, Herr Hopp würde seinem Hobby zu Lasten der Allgemeinheit nachgehen. Soccerfriend, Kuhburger und ich haben wiederholt belegt, dass die Förderung durch Herrn Hopp sehr wohl für die Allgemeinheit wirkt. Die letzte Frage lautet daher: Wer ist denn deiner Meinung nach über das normale Maß hinaus belastet durch die Förderung Hopps und inwieweit unterscheidet sich diese Belastung von der, die eventuell durch andere Sponsoren erzeugt wird?

_________________
Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

Lieber Gunther, Herr Hopp hat nicht in den sportlichen Wettbewerb eingegriffen (oder gehört er neuerdings zur Wettmafia?). Das erledigt sein Trainer, das Betreuerteam und letztlich die Mannschaft für ihn.
Hopp hat in den wirtschaftlichen Wettbewerb der Liga eingegriffen. Und zwar wie folgt:

Einsatz für Transfers in den letzten 5 Jahren ca.

Hannover 25 Mio.
Hoffenheim 29 Mio.
Wolfsburg 60 Mio.

Allein der Riesenabstand zwischen H96 und Hoffenheim erscheint bedenklich groß. - Wirklich unfair.

Der Abstand von beiden zu Wolfsburg ist allerdings wirklich interessant.

Hör mal Kuhburger, falls Du mal etwas Hilfe beim Tragen der Eulen benötigst, sag Bescheid. Hannover - Athen ist schon eine ziemliche Strecke.

_________________
all my life I've been searching for something
something never comes never leads to nothing
nothing satisfies but I'm getting close
closer to the prize at the end of the rope

Hier in diesem Fred wird seit Wochen eine Diskussion auf hohem Niveau geführt. Leider geht das Ganze meiner Meinung nach aber doch am Wichtigsten vorbei.

Hoppenheim wird entweder mit dem Kopf oder aus dem Bauch heraus beurteilt. Stellen wir uns doch aber einfach den Realitäten.

Realität ist es, dass Hoppenheim in der Bundesliga spielt. So wie es aussieht, werden wir auch noch lange mit denen zu tun haben. Rein sportlich betrachte ich diese Truppe mittlerweise sogar als Bereicherung. In die Bundesliga gekommen sind sie, weil sie wie alle anderen Konkurrenten auch mit Geld in der Hand ein konkurrenzfähiges Team zusammen gestellt haben und mehr Spiele gewonnen haben als die Aufstiegskonkurrenten. Es kann doch noch nicht mal von einer Wettbewerbsverzerrung gesprochen werden, wenn man klar im Kopf den Hoffenheimer Etat mit dem einiger Traditionsclubs vergleicht.

Kommen wir jetzt zu dem "Bad Boy". Was hat dieser Mann eigentlich schlimmes gemacht?

Er hat sein Geld in die Hand genommen und hat es ausgegeben. Damit wird er ein Ziel verfolgt haben, müßig über die "Berechtigung" dieses Ziels zu diskutieren. Steht es jetzt einem von uns zu, ihm vorzuschreiben, wofür er wieviel seines Geldes ausgeben darf?

Offenbar wurde sich beim geldausgeben an Statuten, Auflagen und Gesetze gehalten, sonst hätten wir nicht die Realitäten, mit denen einige ein Problem haben.

Wichtig ist aber doch nur eins: die sind da und man muß sich mit ihnen auseinandersetzen. Es ist zu hoffen, dass die sportliche Auseinandersetzung am 18. zu unseren Gunsten entschieden wird. Dies wäre für mich als eine schöne Momentaufnahme ein erster Schritt, wäre aber nicht mehr als ein Denken vom Frühstück bis zum Mittagessen.

Der Weg kann es doch nur sein, sich anzusehen, was die anders (ich vermeide das Wort besser) machen. Und dann diese anderen Dinge für den eigenen Erfolg ohne Brett vor dem Kopf zu übernehmen. Der sportliche Erfolg ist doch nun nicht nur auf Hopp's Geld gewachsen.

Kein Weg ist es, mich im Stadion aufzuführen wie Dschingis Khan oder ein kläffender Angstbeisser. Hopps Überreaktionen nehmen meiner Meinung nach inzwischen aber auch skurrile Formen an. Es ist zu hoffen, dass alle Beteiligten lernen, mit dieser neuen Situation intelligenter fertig zu werden.

Aeorope, ich sag dir was:

Versicherungsmakler haben einen Langmut, der ist unglaublich. Ich weiß das aus eigener Erfahrung

_________________
Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

Es geht darum, daß ein Mulitmilliardär einen Verein ohne Tradition im bezahlten Fußball mit viel Geld und einem entsprechenden Personal ganz nach oben führen möchte und diesem Multimilliardär ist kein Preis zu hoch so daß er überspitzt formuliert alle anderen Vereine auf einen Schlag aufkaufen könnte.

Das sieht so aus wie Monopolstellung. Oder?

Das ist auch ein Schlag ins Gesicht von kleineren Vereinen die zwar wenig Geld haben aber immer solide gewirtschaftet haben.

vielleicht schlägst du nochmal nach was ein monopol, oder eine monopolstellung ist.

Ok, dann nenne ich das halt „unvollständige Konkurrenz“ ! Zufrieden?

Kann ich Dir helfen?

Vereine ohne Sponsoren werden gegenüber Vereinen mit Sponsoren immer im Nachteil sein. Hopp hat nicht versucht einen großen Verein an den Bayern vorbeizuschieben, sondern seinen eigenen Ex-Verein unterstützt.

Ich sehe ja ein, dass die schiere Möglichkeit, dass Herr Hopp quasi alle Vereine der Bundesliga kaufen könnte, einen schwindlig werden lässt. Das ist meinem Verständnis nach wohl auch ein Punkt, der Gunther Probleme bereitet. Würde er das tun müsste man das wohl als Monopol bezeichnen. Das ist aber erstens schon ein mächtig absurder Gedanke und zweitens ganz offensichtlich nicht Hopps Intention.

Wie sich andere Vereine daneben "fühlen" kann ich nicht wirklich einschätzen. In kleinerem Maßstab ist dieser Effekt aber auch hier in Hannover zu beobachten. Auch dank der anhaltend positiven Entwicklung sind die Mitgliederzahlen rasant gestiegen, und der zweite ehemals ambitionierte Verein Arminia Hannover geht langsam aber sicher vor die Hunde. Würde die Arminia nicht auch die Gelegenheit beim Schopfe packen, mit einem plötzlich auftauchenden Sponsor zu Hannover 96 aufzuschließen? Würde andererseits nicht gerade Herr Kind einen solchen Geldgeber mit offenen Armen empfangen um mit wehenden Fahnen an Bayern, Schalke, Bremen und so weiter vorbeizustürmen? Und Hand aufs Herz: Würden wir Fans uns ernsthaft wehren?

Es ist leider so: Die Kommerzialisierung ist die Realität. Da doch letzten Endes Alle betroffen sind sollte sich auch niemand über diejenigen beklagen, die zu einem gegebenen Zeitpunkt am "richtigen" Ende dieser Skala sind. Ich könnte mir eine Regelung vorstellen, nach der pro Spielzeit ein gewisser Zuwachs im Budget nicht überschritten werden darf. Aber momentan gibt es solch eine Regelung nicht - weder für Hoffenheim, noch für uns. Wir müssen keine Begeisterung heucheln, aber mit Anstand akzeptieren, dass Hoffenheim das Glück gehabt hat Heimat eines fußballverrückten Milliardärs zu sein.

_________________
Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

Auch wenn er nicht die Vereine als solches kaufen wird, so kann er allen Vereinen deren Spieler wegkaufen. Das ist das schlimmste und erinnert an die Praktiken der Bayern, nur eigentlich noch schlimmer, denn was passiert wenn Hopp nicht mehr mag? Oder wenn mal ein falscher Trainer kommt? Hm?

@1893
Das wiederum sind reine Spekulationen, wie ich finde. Das hat er eben nicht getan. Das Wegkaufen von guten Spielern unter irritierenden bis dubiosen Umständen hat er auch nicht gerade erfunden. Das praktizieren andere schon seit zig Jahren.

Mir will es scheinen, dass Hopp diese Operationen auf allen Ebenen sehr viel mehr angeschoben hat als im reinen Investment in Spieler. Dem Vernehmen nach baut er (oder besser: läßt bauen) rund um den Verein eine vorbildliche (hier liegt für mich die Crux) Infrastruktur auf, die es mittelfristig dem Verein ermöglicht, sportlich erfolgreich zu sein und sich gleichzeitig vom Geld des Gönners abzunabeln! - Genau darin liegt für mich das Spannende in der Betrachtung des "Projekts Hoffenheim".

Wenn das wirklich gelingt, hätte ausgerechnet Hopp den Beweis geführt, den alle Traditionalisten so dringend herbeisehnen: Das sportlicher Erfolg das Ergebnis planvoller, ausdauernder Arbeit ist und gleichzeitig zu einer gewissen wirtschaftlichen Unabhängigkeit von großen Geldgebern führen kann.

Ausgerechnet der von vielen verteufelte Hopp hätte dann einen Weg back to the roots aufgezeigt und damit eine Alternative zu den Fehlentwicklungen in einigen anderen nationalen Ligen.

Das wäre doch dann mal richtig schön.

Und dass die Roten hier auch schon tätig sind, dürfte bekannt sein. Aber erst redfreds Vorschlag einer echten Fußballakademie macht aus meiner Sicht die Sache rund. - Natürlich nur wenn Gunther als Menschenrechtsbeauftragter ständig dafür Sorge trägt, dass die Sache nicht in Menschenhandel ausartet.