Eins sollte jedem Hobbyzocker-Milliardär mal klar sein - wenn er als Gönner die Lust verliert, ist sein Geld weg. Klar hat der Verein Verbindlichkeiten bei ihm, aber doch nur auf dem Papier. Die hunderte Millionen, die Abramowitsch in Chelski gepumpt hat, können die nie im Leben und 20 CL - Siegen nicht mehr reinholen. RA kann den Verein nur an einen anderen Oligarchen o.ä. verticken und hoffen, dass da dann ein Break-Even erreicht wird. Aber ich sag mal WC - wohl caum

Und dann ist der Fan der Dumme, weil er dann 5. oder 6. englische Farmteam-Liga glotzen muss...

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Uwe Klimaschewski auf einer PK (damals Trainer des FC Saarbrücken) : „Weitere Fragen kann ich nicht beantworten. Ich muss jetzt zu meinen Spielern. Die sind so blind, dass sie den Weg von der Kabine zum Bus nicht finden.“

Nun ja. In diesem, unserem Lande geht das eh' nicht. Hier kannst Du Mäzen sein = "Geld ohne Wiederkehr" oder Darlehnsgeber - hier sind die Rückzahlungsmodalitäten und Kündigungsmöglichkeiten von entscheidender Bedeutung. Hopp ist in Hoffenheim beides. Weiß jemand, wie das mit Maddin ist?

Wie viele Anteile darf Bayern noch verkaufen?

Insgesamt 49 Prozent. Also nach Adidas und Audi weitere 29 Prozent (das wären noch mal fast 300 Mio Euro). Der Stammverein muss mindestens 51 Prozent behalten (50 + 1 Regel).

http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/ ... n-ein.html


Bauern wird immer Reicher!

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Wir müssen aufhören weniger zu trinken!

Der Fan ist schon jetzt de Dumme. Er hat es nur noch nicht gemerkt.

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

Der deutsche Fussball hat sich bereits dem Kapitalmarkt geöffnet. Vereine wie Schalke, BVB, Hertha und KSC haben bereits zukünftige Einnahmen im Bereich Zuschauereinnahmen und TV-Gebühren mehr oder minder langfristig abgetreten und sich die Kohle als Ganzes auszahlen lassen. In Geldfragen traditionell unbeleckt, haben die Vereinsführungen dieses Geld natürlich auch schon ausgegeben, so dass sich hier für den naiven Betrachter die Frage stellt: Wovon wollen denn diese Vereine ihre zukünftigen laufenden Ausgaben bestreiten, wenn ihnen dann die Einnahmen nicht mehr gehören?

Solange sie ihren Verpflichtungen zur Zahlung von Zins und Tilgung nachkommen, gibt es kein Problem. Wenn sie jedoch - zB mangels sportlichem Erfolg - sinkende Einnahmen haben, dann werden die Kreditgeber entweder gnadenlos zuschlagen oder die Vereine finden neue Kreditgeber zwecks Umschuldung.

Das bedeutet im Klartext bereits jetzt, dass sich Vereine wie BVB und Schalke gar nicht mehr vordringlich um die sportlichen Belange kümmern können sondern ständig auf dem Kapitalmarkt nach neuen Finanzierungen suchen müssen. Was hat das eigentlich noch mit Fußball zu tun?

Insofern ist der Thread-Titel bereits überholt. Der Kapitalmarkt regiert bereits in die Bundesliga hinein; und wie wir nun wissen: Das bereits seit vielen Jahren. Leuten und Institutionen wie Stephen Schechter wächst damit eine Macht zu, deren Fülle und konkreten Auswirkungen wir erst dann erkennen werden, wenn es wirklich irgendwo "knallt" d.h. Kredite notleidend werden...Wie knapp es in der Vergangenheit dabei manchmal zugegangen ist, illustriert dieser Artikel aus dem Handelsblatt:

http://www.handelsblatt.com/journal/son ... ein;861442

Noch mehr Besorgnis erregt die Einleitung zu einem Fachbeitrag in Sachen Überschuldung von Bundesligisten seitens eines Fachanwalts:

http://www.der-betrieb.de/psdb/fn/db/sf ... index.html

Bis auf ganz wenige Vereine (ich hoffe, die Roten gehören dazu) dürfte die Mehrzahl der Proficlubs in den Fängen von diversen "Finanzkonstruktionen" hängen. Hier ist mE unbedingt Öffentlichkeit zu fordern, damit wir überhaupt erst anfangen können, uns eine sachlich fundierte Meinung zu bilden.

Da ein Wegfall der 50+1 Regel - richtig gemacht - überhaupt keinen Einfluss auf die endgültige Machtposition der Vereine hätte (s. Ausführungen weiter unten), könnten wir auch beginnen die Diskussion darüber zu versachlichen. Hierzu ist allemal ein Blick in die Lizenzierungsordnung der DFL hilfreich:

http://www.bundesliga.de/media/native/d ... stand_.pdf

Und natürlich ein Blick in die Satzung des Ligaverbands:

http://www.bundesliga.de/media/native/d ... _stand.pdf

Unter § 8, Abs.2 findet man die Bestimmungen, die in der öffentlichen Diskussion immer als "50+1 Regel" bezeichnet wird, sowie die Ausnahmetatbestände (Leverkusen, Wolfsburg). Auszug:



Schwarz fett markiert ist die eigentliche 50+1 Regel. Blau fett markiert ist die Ausnahmeregelung für Bayer und VW.
Rot fett markiert habe ich den Teil der Bestimmungen, der bereits heute für Sicherheit sorgen könnte, wenn man die 50+1 Regel abschafft.

Dies ist bereits heute möglich. Niemand erhält dann einen Vorteil. Alle sind gleich. Die Vereine haben schlußendlich die Macht (deshalb möchte Martin Kind das auch anders ). Kein Verkauf oder ähnliches möglich. Lediglich Einflußnahme auf den Geschäftsbetrieb. Das funktioniert in Wolfsburg und Leverkusen bestens. Warum nicht auch woanders?

Und nun kommt der entscheidende Punkt:

Alle wissen, dass es so gehen könnte. Blöderweise sind viele Vereine dermaßen verschuldet, dass der Einstieg eines Investors wahrscheinlich gerade ausreicht, um die Schulden zu decken. Einen Vorteil für den Spielbetrieb könnte ein Schalke oder ein BVB z.B. wahrscheinlich gar nicht ziehen!
Im Vorteil wären plötzlich Vereine, die nicht oder nur wenig verschuldet sind! Diese Vereine könnten das zufließende Kapital in den Spielbetrieb stecken und wären plötzlich obenauf (jedenfalls wenn Geld wirklich Tore schießt). Clubs wie H96 könnten plötzlich mehr in ihre Mannschaften investieren als Schalke oder BVB. Profitieren vom Fall der 50+1 Regel würden also ganz klar die Vereine, die bisher verantwortungsvoller gewirtschaftet haben!

Genau darum geht es bei der ganzen Auseinandersetzung! Vereine wie der BVB und Schalke können nur hoffen, dass die 50+1 Regel mindestens solange erhalten bleibt, bis sie einen großen Teil ihrer Schulden getilgt haben. Andernfalls droht ihnen dauerhaftes Mittelmaß oder Schlimmeres. Schaut man sich jetzt die personelle Besetzung der DFL-Posten an, versteht man deren Meinungsäußerung erheblich besser.

Leutz, es geht nicht um Tradition. Die könnten wir bei einem Fortfall der 50+1 Regel durchaus behalten (siehe oben). Es geht ausschließlich um den Zeitpunkt und die günstigste Startposition!

Es geht, Kuhburger, in der Tat wesentlich nicht um „Tradition“, wie Du in Deiner Zusammenfassung schreibst. Es sind allenfalls die vermeintlichen Modernisierer, die mit Lust und Wonne auf diesen von ihnen selbst gebastelten Pappkameraden eindreschen. Ein lustiges Schauspiel.

Du hast ein paar – auch aus meiner Sicht, ich teile hier weitgehend Deine Einschätzungen – abenteuerliche Finanzierungskonstrukte von Bundesligisten aufgemetert. Die entscheidende Frage ist allerdings, ob eben diese Konstruktionen (sei es Schechter, sei es dies, sei es das) gegen die Statuten verstoßen.

A.) Wenn nein, müssen die Statuten geändert werden, um künftigen Sündenfällen vorzubeugen. (Das läuft ja auch gerade im großen Maßstab. Wenn ich das richtig verstanden habe, bemühen sich die G20 darum, dem völlig deregulierten, aus den Fugen geratenen internationalen Finanzsystem ein paar Leitplanken zu verpassen.)

B.) Wenn ja, dann müssen die diese Vereine nach den geltenden Regeln sanktioniert werden. Und zwar ohne Rücksicht auf den Vereinsnamen, auch da bin ich ganz bei Dir. Wenn sich Schalke und der BVB – und auf diese beiden Klubs hebst Du ja besonders ab – auf illegale Weise Wettbewerbsvorteile verschafft haben, dann sollen und müssen sie auch verknackt werden.

Ich befürchte nur, dass der Punkt „seriöse Finanzierung im Einklang mit den Statuten“ nicht so ganz einfach zu klären sein wird. Nur ein Beispiel. Der Kirch-TV-Vertrag garantierte den Vereinen eine bestimmte Summe. Ist es von vornherein unseriös, diese Summe in den Haushalt einzustellen? Wohl kaum. Schön, dann platzte die Kirch-Blase, danach sah das Ganze natürlich etwas anders aus.

Völlig unklar bleibt mir, weshalb Du den Teufel mit dem Beelzebub austreiben willst. Weil Schalke und möglicherweise andere Vereine in Schechters Fängen zappeln, sollen alle Vereine dem Kapitalmarkt geöffnet werden? Nein, nein und nochmals nein. Und zwar wegen der in diesem Thread auf vielen Seiten beschriebenen Gründe.

Die Situation ist ziemlich verfahren, Patentlösungen sehe ich nicht, es zeichnet sich nicht mal am Horizont etwas ab. Ziemlich unbefriedigend - aber kein Grund, gleich den kompletten Profi-Fußball den Schechters dieser Welt zum Fraß vorzuwerfen.

Lieber Kuhburger, ich möchte nichts schreiben, weil mir dazu jegliche Kompetenz fehlt. Aber eins ist mir wichtig zu sagen: Hochachtung vor dieser Fleißarbeit.

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Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

Was passiert aber, wenn die 50+1 Regelung fällt, die enormen Schulden bis dato nur zu einem geringen Maße abgetragen sind und der Investor der bisherige Darlehensgeber ist. Also praktisch der Teufel nur mit anderem Gewand?

Was passiert, wenn auf den ersten Blick Schalke04 und der BVB total überschuldet sind, man aber das Konstrukt feinsäubleich zerlegt erkennt, das es nicht der Fußballverein selbst, sondern eine andere GmbH oder der Satdionbetreiber, oder, oder, ist, der am Bankrott nagt?

Man könnte das Ganze nur dann ausmerzen, wenn man Strukturen vorgiebt, wie sich Fußballvereine aufzustellen haben, zu bilden haben! Dann aber würde ein 50+1 wieder keinen Sinn machen und selbst dann streiten wir uns über Leverkusen, Wolfsburg und auch Hoffenheim und demnächst über den FCTelekomaudi! Oder? Von den internationalen Vergleichen malö ganz abgesehen.... mir schwebt da nicht mahnend ein spanischer, oder italienischer Verein vor, wahrscheinlich werdes es eher Russen.......

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Falls Anrufe für mich kommen, ich bin mal eben auf dem 3.Platz!

@ElFi und die interessierten Kollegen

Derzeit reichen die Richtlinien im Lizenzierungsverfahren nicht aus, sonst wären Fälle der verschleierten Überschuldung nicht möglich gewesen. Ich zitiere hierzu einmal aus einem meiner vorgenannten Links:


Der Fachanwalt Kaiser führt also aus, dass Spielerwerte weder in der Handelsbilanz noch im Überschuldungsstatus angesetzt werden können. Das bedeutet ein Kader von sagen wir mal 100 Mio. Wert spielt bei der Betrachtung, ob Insolvenz im Sinne einer Überschuldung vorliegt, keine Rolle! - Nur die DFL läßt dieses zu. Das ist schon mal sehr bedenklich.

Am Sonntag, im Doppelspass, wurde kurz die Überschuldung von Schalke angesprochen. Da hieß es die "Veltins-Arena" hätte 320 Mio gekostet und dies stände als Gegenwert den Schulden gegenüber. Dieser Punkt wurde nicht weiter vertieft. - Laut Wikipedia hat die Arena aber 191 Mio. gekostet. Welchen Wert die Arena tatsächlich repräsentiert ist schwer zu sagen. Hilfe hierzu bietet der sogenannte Ertragswert, der bei gewerblichen Immobilien (auch bei Wohnimmobilien übrigens) regelmässig zur Bemessung herangezogen wird:

Ein Stadion braucht mindestens einen Verein als Mieter. Angenommen der Verein zahlt jedes Jahr 15 Mio. Stadionmiete, dann liegt der Ertragswert also rund beim 10-fachen seiner Jahresnettokaltmiete. In unserem Beispiel also bei rund 150 Mio. - Das deckt in etwa die Schulden von Schalke in Höhe von rund 136 Mio (was man so hört). Wenn allerdings Schalke die Miete nicht mehr bezahlen kann, was bitte ist dann das Stadion noch wert? - Nun jedenfalls sehr viel weniger... Mit anderen Worten die Solvenz des vorgesehenen Mieters ist auch bestimmend für die Werthaltigkeit eines langjährigen Mietvertrags und damit für den Stadionwert schlechthin. Hier wie dort (BVB) liegt in diesem Punkt ein großes Problem.

Wenn man jetzt berücksicht, dass der Spielerkader beim Überschuldungsstatus nach Insolvenzrecht nicht in die Bewertung einfließt, der versteht, warum man sowohl in Schalke und in Dortmund - aber ganz gewiß auch anderswo - sich im Grunde ständig am Rande der Insolvenz bewegt.

Dies beantwortet dann auch die Frage von ElFi:

ElFi, kein Verein wird aus eigenen Mitteln aus dieser Zwickmühle rauskommen. Wie soll das gehen in Zeiten, in denen mit immer höheren Transfersummen immer teurere Kader zusammengestellt werden? Die Höhe der Finanzierungskosten jedoch eine CL-Teilnahme geradezu zwingend erforderlich machen! Das wird nicht gehen. Die 50+1 Regel wird fallen müssen, weil es ein Sachzwang ist. Und im übrigen bestimmt der Kapitalmarkt doch jetzt schon zu weiten Teilen die Geschicke und die Preispolitik der Vereine; dies jedoch völlig unreguliert und unkontrolliert. Genau genommen ist diese Situation sehr viel gefährlicher, als wir uns das derzeit ausmalen können.

Warum speziell ich derzeit dies thematisiere? Weil ich ein Roter bin. Solange die anderen Vereine im Schuldensumpf hängen, hätten unsere Roten einen entscheidenden (und verdienten) Wettbewerbsvorteil. Das ist mein persönlicher Grund.

Aber Achtung: Ich habe in meinem vorigen Post (blau und rot) aufgezeigt, dass man dies machen könnte, ohne dass die Vereine ihre Seele verkaufen müssen. Martin Kind jedoch will etwas anderes: Er will den Investor nur 10 Jahre an den Verein binden und dann freien Handel mit den Besitzanteilen zulassen! Das will ich keinesfalls.

kannst du mir dazu bitte eine quellenangabe raussuchen.

@fachwerk
Ich werde mal schauen. Nach meiner Erinnerung hat Kind immer von der 10-jährigen Vertragsbindung gesprochen, ohne die Zeit danach genauer zu umreissen. - Insofern habe ich da einen Rückschluß getätigt.

Hier ein Link:

http://www.spox.com/de/sport/fussball/b ... regel.html

Und noch mal zwei pro- und contra-Beiträge:

http://www.zeit.de/online/2008/48/bunde ... tra?page=1
http://www.zeit.de/online/2008/48/bunde ... it-dfl-pro

Frl. Kuhburger, bringen Sie mir die Akte Kind mit den Haltefristen und 1 Espresso.

Ich kann die Haltefrist von 10 Jahren bestätigen, habe aber keine Quellenangabe. Letztendlich war es nur einer von mehreren Vorschlägen, die Kind der DFL unterbreitet und zur Diskussion vorgeschlagen hat.

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

http://www.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/0903/News/kind-unterbreitet-neuen-vorschlag-zur-50-1-regel.html

Lesen hier!

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Sachse, jetzt reiß dich doch mal ein bißchen zusammen - auch wenn dich wirklich nicht interessiert was andere posten!

Klappert es? Deshalb mache ich mir dann die Mühe das auch noch rauszukramen, oder was?

Jetzt aber mal Ritze hier,, OK?!!

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ich glaube fachwerk meinte, dass ich exakt den Link schon etwas weiter oben eingestellt hatte ... -Vertragt Euch, Jungs.

Ihr lauft doch auf Reserve........

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@Sachse:
Immer locker bleiben.
Vor Fachwerks bissigen Sprüchen ist Niemand sicher. Und das ist gut so.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Nur weil Du es bist Discostu und weil Du schwere Zeiten hinter Dir und vor Dir hast nur wegen Dir werde ich ihm nichts tun

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Du beziehst Dich auf einen Steueranwalt und sagst, Kuhburger, dass die geltenden Regelungen nicht ausreichten, um das Finanzgebaren mancher Bundesliga-Klubs angemessen erfassen und bewerten zu können. Einverstanden.

Gesetzt, es handelte sich hier nicht nur um eine anwaltliche Einzelmeinung, sondern um die in der Fachwelt und auch sonst vorherrschende Auffassung, dann ergibt sich daraus zweierlei:
1. Die Statuten müssen überarbeitet werden.
2. Schalke und möglicherweise andere Vereine haben sich bislang eben nicht außerhalb der Legalität bewegt, sondern Lücken im Regelungswerk ausgenutzt, um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. (So wie das Hoffenheim macht, so wie das in Leipzig gerade anläuft.)

Punkt 1 müsste im Realisierungsfall natürlich Übergangsbestimmungen enthalten, von heute auf morgen kann der Schalter nicht umgelegt werden.

Weshalb in diesem Kontext die Abschaffung von 50+1 ein „Sachzwang“ sein soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Na gut, da haben wir eben einen Dissens.

Auch die Auffassung, dass „der Kapitalmarkt doch jetzt schon zu weiten Teilen die Geschicke und die Preispolitik der Vereine“ bestimme, klingt mir ein bisschen sehr pauschal und generalisiert. Man müsste da wohl jeden Verein für sich unter die Lupe nehmen. Und da sind die Möglichkeiten leider sehr begrenzt; folglich öffnet sich ein breites Feld für Spekulationen. (Wir sehen das ja schon bei uns. Trotz der vorzüglichen Beiträge von Soccerfriend und früher Nathalie wissen wir letztlich nicht exakt, wie es um die Finanzen der Roten bestellt ist.)

Wie gesagt, sehr unbefriedigend das Ganze. Kleiner Hoffnungsschimmer: Wenn nicht alles trügt, nimmt das Problembewusstsein im Zusammenhang mit der globalen Finanzkrise auch in den Zentralen der Liga und des DFB zu. Mal sehen.