Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Moderations-Bereich |
Autor |
Nachricht |
Flying Dutchmän
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 16:07 |
|
Registriert: 23.07.2017 10:08 Beiträge: 2914
|
passion96 hat geschrieben: Ich glaube NICHT, dass in Hannover ein Trainer dafür kritisiert würde, wenn er dem Nachwuchs eine Chance geben würde.(...) Die Einschätzung ist leider falsch, siehe Stendel und Breitenreiter. Stendel wurde wegen Erfolglosigkeit entlassen, als der Verein mitten in der Saison auf Platz 4 stand. passion96 hat geschrieben: Und das setzt voraus, dass man Fehler auch verzeiht! Wie oft ist Freiburg eigentlich mit Christian Streich abgestiegen? Zweimal? Wie heißt der Trainer in Freiburg heute und spielt Freiburg heute einen erfolglosen Fußball in Anbetracht der bescheidenen finanziellen Rahmenbedingungen in Freiburg? Und der Transfererlös von Luca Waldschmidt betrug 22,3Mio. €! Ich glaube, man wäre in Hannover glücklich, spielte man mit dem SC Freiburg auf Augenhöhe.
_________________ Der GröPaZ ist jetzt nur noch der ZweitGröPaZ!
Zuletzt geändert von Flying Dutchmän am 27.01.2021 16:20, insgesamt 2-mal geändert.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tiburon
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 16:18 |
|
Moderator |
 |
Registriert: 26.10.2006 17:57 Beiträge: 14089
|
In Freiburg hat man eben auch eine andere Denke. Da weiß man, dass der Kader ggf. auch mal so schwach ist, dass man, wenn es blöd läuft, auch mal absteigt. Bei 96 ist der Kader aber immer der beste weil teuerste. Wenn die Ergebnisse nicht stimmen, wird halt das sportliche Führungspersonal ausgetauscht. Auch eine Form der Kontinuität.
_________________ It's a shoreline It's high speed Its a cruel world And it's time
Broken Social Scene - 7/4 Shoreline
|
|
Nach oben |
|
 |
Flying Dutchmän
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 16:21 |
|
Registriert: 23.07.2017 10:08 Beiträge: 2914
|
Tiburon hat geschrieben: In Freiburg hat man eben auch eine andere Denke. Da weiß man, dass der Kader ggf. auch mal so schwach ist, dass man, wenn es blöd läuft, auch mal absteigt. Bei 96 ist der Kader aber immer der beste weil teuerste. Wenn die Ergebnisse nicht stimmen, wird halt das sportliche Führungspersonal ausgetauscht. Auch eine Form der Kontinuität. Ihr solltet mal einen Like-Button einführen!
_________________ Der GröPaZ ist jetzt nur noch der ZweitGröPaZ!
|
|
Nach oben |
|
 |
Tiburon
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 16:28 |
|
Moderator |
 |
Registriert: 26.10.2006 17:57 Beiträge: 14089
|
Für (solche) Investitionen ist leider kein Geld da... 
_________________ It's a shoreline It's high speed Its a cruel world And it's time
Broken Social Scene - 7/4 Shoreline
|
|
Nach oben |
|
 |
Flying Dutchmän
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 16:47 |
|
Registriert: 23.07.2017 10:08 Beiträge: 2914
|
Tiburon hat geschrieben: In Freiburg hat man eben auch eine andere Denke. Da weiß man, dass der Kader ggf. auch mal so schwach ist, dass man, wenn es blöd läuft, auch mal absteigt. Bei 96 ist der Kader aber immer der beste weil teuerste. Wenn die Ergebnisse nicht stimmen, wird halt das sportliche Führungspersonal ausgetauscht. Auch eine Form der Kontinuität. Welcher Weg war denn bisher erfolgreicher, der Weg von Hannover oder der Weg von Freiburg? Zum Glück gibt es nach gründlicher Annalühse bald eine neue Filosofie, dann wird der Laden in 2 bis 3 Jahren in der Schämpionslieg aufräumen!
_________________ Der GröPaZ ist jetzt nur noch der ZweitGröPaZ!
|
|
Nach oben |
|
 |
Goemoe
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 17:04 |
|
Registriert: 28.04.2016 19:21 Beiträge: 1216
|
Flying Dutchmän hat geschrieben: Welcher Weg war denn bisher erfolgreicher, der Weg von Hannover oder der Weg von Freiburg?
Zum Glück gibt es nach gründlicher Annalühse bald eine neue Filosofie, dann wird der Laden in 2 bis 3 Jahren in der Schämpionslieg aufräumen! Über die letzten 20 Jahre hat Freibung 6 Jahre 2. Liga und 14 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen. Über die letzten 20 Jahre hat Hannover 4 Jahre 2. Liga und 16 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen. Freiburg hat lt. Transfermarkt.de 25.000 Mitglieder und ein 24.000er Stadion Hannover hat lt. Transfermarkt.de 20.500 Mitglieder und ein 49.000er Stadion Generell sieht das zwar ungefähr ähnlich aus, aber tendenziell liegt Hannover sicher nicht hinter Freiburg, was den Erfolg angeht. Sympathie, Geldmittel und Ansehen kann man sicher anders bewerten. Aber welcher Weg erfolgreicher war, ist derzeit (ohne Vereinsbrille) schwierig zu beantworten.
|
|
Nach oben |
|
 |
rotsticker
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 17:43 |
|
Registriert: 17.02.2008 20:54 Beiträge: 16628
|
also wenn ich mit Freiburger spreche sagen die nix negatives über die hiesige sportliche Situation, wie gesagt, kein Neid wenn 96 sportlich besser wäre oder Häme das 96 kein Erstligist ist. Daumen runter gibt es nur gegen den KSC und VFB ( halt Nachbarschaftsliebe  ) und Bayern. Die rümpfen aber gewaltig nur über einen die Nase (den kennen wir alle ) und sagen das geht ja überhaupt nicht wie da der Laden ab läuft, fürchterlich was da außerhalb des Rasen in der Landeshauptsadt von Niedersachsen passiert. Im Breisgau ticken die Uhren anders oder besser, wenn bedenkt das das neue Stadion überhaupt kein Selbstläufer war, da wollten viele die alte Schüssel behalten, wer da schon mal gewesen ist oder vorbeifährt, glaubt ( etwas übertrieben ) sowas ähnliches habe ich auch schon mal in Hannover gesehen, war das nicht das Eisstadion am Pferdeturm.? 
|
|
Nach oben |
|
 |
Ikarus
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 18:44 |
|
Registriert: 19.01.2010 20:51 Beiträge: 3478 Wohnort: Hannover
|
Goemoe hat geschrieben: Über die letzten 20 Jahre hat Freibung 6 Jahre 2. Liga und 14 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen. Über die letzten 20 Jahre hat Hannover 4 Jahre 2. Liga und 16 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen.
Freiburg hat lt. Transfermarkt.de 25.000 Mitglieder und ein 24.000er Stadion Hannover hat lt. Transfermarkt.de 20.500 Mitglieder und ein 49.000er Stadion
Generell sieht das zwar ungefähr ähnlich aus, aber tendenziell liegt Hannover sicher nicht hinter Freiburg. Du verwechselst hier Durchschnitt mit Tendenz. Im Durchschnitt ist Hannover etwas besser. Die Tendenz spricht für Freiburg. In den letzten 5 Jahren hat 96 zweimal in der 1. Liga gespielt und dreimal in der 2. Liga. Freiburg hat, glaube ich, die letzten fünf Jahre konstant in der 1. Liga gespielt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Elapidae
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 19:59 |
|
Registriert: 25.11.2016 21:52 Beiträge: 1624
|
Das wird mir hier grade ein wenig arg vereinfacht dargestellt.
Wenn ist das richtig verstanden habe ist die Theorie: Spielen die jungen Spieler mehr, gleicht sich deren Niveau an und Hannover kommt zu Transfereinnahmen.
So leicht ist es aber wohl nicht.
Und ob Stehle, Tarnat und Co tatsächlich für die große Fussballbühne bereit sind kann ich auch nicht erkennen. Zur Zeit kommt der Nachwuchs zum Einsatz wenn das Ergebnis sicher ist und nicht als große Verstärkung. Und die meisten Talente, die dann wo anders durchgestartet sind wie Gießelmann z.B. wurden in Bundesligazeiten abgegeben und spielen heute auf dem Höhepunkt seiner Karriere (29 Jahre) bei einem Bundesligaaufsteiger. So eine Mannschaft zu sein war nicht das Selbstverständnis von Hannover der damaligen Zeit. Da bin ich mir nicht sicher ob der Spieler unserem Team geholfen hätte.
Was ich aber weiß ist, dass es genügend Nachwuchsspieler gibt, die ein oder zwei Saison Einsatzzeit bekommen und dann nie wieder gesehen werden. Sören Halfar oder Maurice Hirsch z.B. Was hat denn mit denen dann nicht gestimmt? Hatten die auch nicht genügend Vertrauen und Einsatzzeit? Anderes Beispiel wäre ein Diego Contento bei den Bayern junger Spieler und jetzt bei Sandhausen Dauergast auf der Bank.
Fakt ist, wir haben zur Zeit einen guten Nachwuchs, von denen es sogar welche in den Kader schaffen. Das ist doch ein Anfang, oder? Ich würde aber im Moment wo noch nicht feststeht wie das Endergebnis der Saison lautet nur die in meinen Augen bestmögliche Mannschaft aufstellen und Experimente vermeiden. Und ob ein Moussa Doumbouya nach ein paar Monaten wirklich einen Henne ersetzen kann wage ich mal zu bezweifeln. Taktisch, körperlich und mental liegt zwischen Jugend und Profis einiges...
_________________ 'Wenn Möwen den Schleppern folgen tun sie das, weil sie denken, dass davon Sardinen ins Meer geworfen werden'
Eric Cantona (Fussball Legende)
Zuletzt geändert von Elapidae am 27.01.2021 20:47, insgesamt 7-mal geändert.
|
|
Nach oben |
|
 |
Goemoe
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 20:05 |
|
Registriert: 28.04.2016 19:21 Beiträge: 1216
|
Ikarus hat geschrieben: Goemoe hat geschrieben: Über die letzten 20 Jahre hat Freibung 6 Jahre 2. Liga und 14 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen. Über die letzten 20 Jahre hat Hannover 4 Jahre 2. Liga und 16 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen.
Freiburg hat lt. Transfermarkt.de 25.000 Mitglieder und ein 24.000er Stadion Hannover hat lt. Transfermarkt.de 20.500 Mitglieder und ein 49.000er Stadion
Generell sieht das zwar ungefähr ähnlich aus, aber tendenziell liegt Hannover sicher nicht hinter Freiburg. Du verwechselst hier Durchschnitt mit Tendenz. Im Durchschnitt ist Hannover etwas besser. Die Tendenz spricht für Freiburg. In den letzten 5 Jahren hat 96 zweimal in der 1. Liga gespielt und dreimal in der 2. Liga. Freiburg hat, glaube ich, die letzten fünf Jahre konstant in der 1. Liga gespielt. Ich habe das alles nur ganz nüchtern wieder gegeben, was in den Daten steht. Die Frage, welcher Weg war erfolgreicher habe ich auf 20 Jahre angelegt, weil mehr Zeit bietet Transfermarkt nicht an. Welche Werte für den einzelnen wichtiger sind, muss jeder selber sehen. Ich wollte damit bewusst, die Zeit mit Martin Kind vergleichen. Dass Freiburg gefühlt sympathischer und erfolgreicher daher kommt, bestreite ich gar nicht. Deren Umfeld wirkt stabil und freundlich, das sehen wir hier bei uns wohl alle etwas anders. Persönlich ist mir das sogar ziemlich wurst. Mich schmerzt, was hier passiert, Freiburg ist mir total egal. Ich freue mich über den Weg von Lars Stindl, der noch immer richtig gut kickt bei einem (für mich) sympathischen Verein. Ich freue mich, wenn deutsche Klubs international erfolgreich sind (auch Leipzig, deren Struktur ich zwar verachte, die aber nachhaltig einen tollen Job machen) schau auf die Liga, in der die Roten spielen und sonst interessieren mich andere Klubs recht wenig. Aber rein von den Zahlen fand ich den angesprochenen Vergleich eben interessant. Da sehen wir besser aus, als wir uns fühlen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Skygucker
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 27.01.2021 23:39 |
|
Registriert: 11.01.2013 19:54 Beiträge: 213 Wohnort: Walle
|
Goemoe hat geschrieben: Ikarus hat geschrieben: Goemoe hat geschrieben: Über die letzten 20 Jahre hat Freibung 6 Jahre 2. Liga und 14 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen. Über die letzten 20 Jahre hat Hannover 4 Jahre 2. Liga und 16 Jahre 1. Liga, bei 2 Europacupteilnahmen.
Freiburg hat lt. Transfermarkt.de 25.000 Mitglieder und ein 24.000er Stadion Hannover hat lt. Transfermarkt.de 20.500 Mitglieder und ein 49.000er Stadion
Generell sieht das zwar ungefähr ähnlich aus, aber tendenziell liegt Hannover sicher nicht hinter Freiburg. Du verwechselst hier Durchschnitt mit Tendenz. Im Durchschnitt ist Hannover etwas besser. Die Tendenz spricht für Freiburg. In den letzten 5 Jahren hat 96 zweimal in der 1. Liga gespielt und dreimal in der 2. Liga. Freiburg hat, glaube ich, die letzten fünf Jahre konstant in der 1. Liga gespielt. Ich habe das alles nur ganz nüchtern wieder gegeben, was in den Daten steht. Die Frage, welcher Weg war erfolgreicher habe ich auf 20 Jahre angelegt, weil mehr Zeit bietet Transfermarkt nicht an. Welche Werte für den einzelnen wichtiger sind, muss jeder selber sehen. Ich wollte damit bewusst, die Zeit mit Martin Kind vergleichen. Dass Freiburg gefühlt sympathischer und erfolgreicher daher kommt, bestreite ich gar nicht. Deren Umfeld wirkt stabil und freundlich, das sehen wir hier bei uns wohl alle etwas anders. Persönlich ist mir das sogar ziemlich wurst. Mich schmerzt, was hier passiert, Freiburg ist mir total egal. Ich freue mich über den Weg von Lars Stindl, der noch immer richtig gut kickt bei einem (für mich) sympathischen Verein. Ich freue mich, wenn deutsche Klubs international erfolgreich sind (auch Leipzig, deren Struktur ich zwar verachte, die aber nachhaltig einen tollen Job machen) schau auf die Liga, in der die Roten spielen und sonst interessieren mich andere Klubs recht wenig. Aber rein von den Zahlen fand ich den angesprochenen Vergleich eben interessant. Da sehen wir besser aus, als wir uns fühlen. 
|
|
Nach oben |
|
 |
Flying Dutchmän
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 07:41 |
|
Registriert: 23.07.2017 10:08 Beiträge: 2914
|
Goemoe hat geschrieben: Aber rein von den Zahlen fand ich den angesprochenen Vergleich eben interessant. Da sehen wir besser aus, als wir uns fühlen. Der Blick in die Vergangenheit ist gut für die Seele, aber wenn man den Blick in die Zukunft richtet, ist die Aussicht nicht ganz so rosig und besonders seit 2015 kam es mir eher wie ein Desaster vor - in sportlicher und in menschlicher Hinsicht. Sogar Union Berlin hat 96 überholt. War der Weg, in so kurzer Zeit ungewöhnlich viele Manager und Trainer verschlissen zu haben, erfolgreich? Diese Frage kann sich jeder nach gründlicher und ergebnisoffener Annalühse selber beantworten, 96 braucht eine neue Filosofie, um wieder handlungsfähig und handlungswillig zu werden, denn Verantwortung ist nicht teilbar! 
_________________ Der GröPaZ ist jetzt nur noch der ZweitGröPaZ!
|
|
Nach oben |
|
 |
penola1896
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 13:07 |
|
Registriert: 13.03.2007 14:11 Beiträge: 1982 Wohnort: südlich
|
96schweiz hat geschrieben: Als neue Filosofie wird dann der Fokus auf Nachwuchs ausgerufen.
Genau das wird doch hier immer wieder gefordert. Das Freiburger Model halt.
|
|
Nach oben |
|
 |
RoterKlaus
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 13:17 |
|
Registriert: 21.01.2003 11:54 Beiträge: 27061 Wohnort: Mönchengladbach
|
penola1896 hat geschrieben: 96schweiz hat geschrieben: Als neue Filosofie wird dann der Fokus auf Nachwuchs ausgerufen.
Genau das wird doch hier immer wieder gefordert. Das Freiburger Model halt. Ich stehe dem Freiburger Model ebenfalls aufgeschlossen gegenüber. Heißt es nicht Erika und hat diesen lustigen Hut mit den Bommeln auf?
_________________ "Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland) Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel
|
|
Nach oben |
|
 |
rotsticker
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 14:14 |
|
Registriert: 17.02.2008 20:54 Beiträge: 16628
|
Genau, und Erika mit dem roten Bommel hat keinen Bock auf Konstrukt sondern isst ihren Schwarzwäder Schinken und Fädlesuppe mit Weckle in dem Vereinsheim. der ersten Herren 
|
|
Nach oben |
|
 |
passion96
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 14:29 |
|
Registriert: 25.12.2020 13:45 Beiträge: 1573 Wohnort: Niedersachsen
|
Das Trio Infernale ist sich offensichtlich mal wieder nicht einig...
Zuletzt hieß es, in der Führungsetage der Niedersachsen gebe es unterschiedliche Ansichten darüber, auf welcher Position Verstärkung am dringendsten benötigt werde. Geschäftsführer Martin Kind präferiere einen Stürmer, Sportdirektor Gerhard Zuber einen Spieler für die offensiven Außenbahnen, und Kocak einen „Zehner“.
Ich sage: Wir brauchen am Dringensten neue Führungskräfte!
|
|
Nach oben |
|
 |
Flying Dutchmän
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 14:40 |
|
Registriert: 23.07.2017 10:08 Beiträge: 2914
|
passion96 hat geschrieben: Ich sage: Wir brauchen am Dringensten neue Führungskräfte! Dringendsten Handlungsbedarf sehe ich persönlich bei der Position des Präsidenten. Früher hat man dafür gesorgt, dass jede Position doppelt besetzt ist. Ich selbst stehe allerdings nicht für ein Präsidentenamt zur Verfügung! Und ich rate dringend davon ab, einen älteren Herren mit orangefarbenem Haupthaar zu verpflichten, auch wenn er zur Zeit einen Job sucht.
_________________ Der GröPaZ ist jetzt nur noch der ZweitGröPaZ!
|
|
Nach oben |
|
 |
st2
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 14:55 |
|
Registriert: 25.10.2013 13:25 Beiträge: 2267
|
passion96 hat geschrieben: Das Trio Infernale ist sich offensichtlich mal wieder nicht einig... [i] Zuletzt hieß es, in der Führungsetage der Niedersachsen gebe es unterschiedliche Ansichten darüber, auf welcher Position Verstärkung am dringendsten benötigt werde. Geschäftsführer Martin Kind präferiere einen Stürmer, Sportdirektor Gerhard Zuber einen Spieler für die offensiven Außenbahnen, und Kocak einen „Zehner“ Kocaks Wunsch nach der Verpflichtung von Ekici ist ja verbrieft. Wenn es stimmt, ist die unterschiedliche Einschätzung von Kocak und Zuber tatsächlich interessant. Daß Ekici oder wer auch immer ab Start weg besser performen würde als Haraguchi, finde ich eine gewagte These von Kocak (es sei denn, Kocak präferiert auch das "Modell der Vorgriffe" und hat Haraguchi schon auf seiner Sommerstreichliste ... von wegen fehlender Mentalität "Wer nur bei H96 in der 1. Liga spielen möchte, muss gehen"). Zubers Sicht, daß die Außenbahnen offensiv nicht gut besetzt sind, kann ich teilen. Besonders da Schindler (sehr sicher) und auch Maina (sehr, sehr sicher) nächste Saison nicht mehr hier spielen werden. Und der kindische Wunsch nach einem Stürmer ... da fehlt wohl der kleine Zusatz: aber nur bei gleichzeitiger Millionenablöse für Ducksch. Oder im Tausch Dursun gegen Weydandt.
|
|
Nach oben |
|
 |
st2
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 15:00 |
|
Registriert: 25.10.2013 13:25 Beiträge: 2267
|
Flying Dutchmän hat geschrieben: Dringendsten Handlungsbedarf sehe ich persönlich bei der Position des Präsidenten. ... Ich selbst stehe allerdings nicht für ein Präsidentenamt zur Verfügung! Du disqualifizierst Dich leider schon beim Bewerbungsschreiben. Und Du würdest beim Bewerbungsgespräch außerdem an der falschen Tür klingeln. Wer bei H96 Präsident ist und wer nicht, gehört zum vorausgesetzten Basiswissen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Flying Dutchmän
|
Betreff des Beitrags: Re: Kaderplanung/-gestaltung Saison 20/21 Verfasst: 28.01.2021 15:20 |
|
Registriert: 23.07.2017 10:08 Beiträge: 2914
|
st2 hat geschrieben: Flying Dutchmän hat geschrieben: Dringendsten Handlungsbedarf sehe ich persönlich bei der Position des Ladenbesitzers. ... Ich selbst stehe allerdings nicht für ein Amt als Ladenbesitzer zur Verfügung! Du disqualifizierst Dich leider schon beim Bewerbungsschreiben. Und Du würdest beim Bewerbungsgespräch außerdem an der falschen Tür klingeln. Wer bei H96 Präsident ist und wer nicht, gehört zum vorausgesetzten Basiswissen. Ich mach doch nur Quatsch! Aber ich habe den Fehler korrigiert! Danke für den Hinweis! 
_________________ Der GröPaZ ist jetzt nur noch der ZweitGröPaZ!
|
|
Nach oben |
|
 |
|