Um mal eine Diskussion aus dem Dschuuf-Thread hierhin zu verlagern, in Sachen Dreierkette:

Mit einer nominellen Dreierkette (danke, Roter Klaus für den entsprechenden Hinweis) spielt heutzutage kaum eine Mannschaft. Mir fällt im Moment gar keine ein. Allerdings lösen sich die üblichen Viererketten bei Ballbesitz für gewöhnlich auf. Hierbei gibt es zwei Hauptmomente:
1. Bei eigenem Ballbesitz aus der eigenen Abwehr heraus.
2. Beim Umschaltspiel nach Balleroberung zB. im Mittelfeld bzw. gegen das Aufbauspiel des Gegners.

Zu 1.) hat uns Bayern in der Rückrunde sehr erfolgreich vorgeführt was passiert, wenn der LV (Lahm) seine Position sehr offensiv interpretiert und er sich gefühlt mehr im Mittelfeld aufhält, um auf der linken Angriffsseite des FCB eine Überzahl beim Angriff zu erzeugen. De facto hat er seine Position aufgelöst. Badstuber rutschte nach links und die Abwehr des FCB war als Abwehrkette aufgestellt. Vorteil war nicht nur die Überzahl in der Angriffssituation. Auch bei Ballverlust konnte sofort gegengepresst werden und der Ball wieder zurück erobert werden.
Nachteil dieser Spielweise ist, dass hinter Lahm Löcher entstanden. - Und offensichtlich hat sich die Liga darauf eingerichtet, wie die Spiele nach der Winterpause zeigen. Über die Seite von Lahm fallen immer mehr Gegentore. Bin gespannt wie der Jupp dieses Problem in Zukunft löst...

Zu 2.), im schnellen Umschaltspiel, kennen wir dieses Stilmittel von fast allen Mannschaften. Bei uns findet dies in Form von Überfällen besonders auf der rechten Seite statt, wenn Stevie oder Sofian die RM bei Angriffszügen überlaufen. Karim rückt in diesen Situationen fühlbar nach rechts. Hier allerdings kann man erst recht nicht von einer systemischen Dreierkette reden. In diesen Fällen ist es ein Angriffsstilmittel, welches jeder Bundesligist benutzt. Insbesondere in Spielsituationen wenn mit hoch stehender Abwehrkette verteidigt wird.

Das vom FCB praktizierte System ist da viel eher von grundsätzlicher Bedeutung, weil es immer wieder fliessende Übergänge zwischen Vierer- und Dreierkette gibt, weil Lahm häufig im Mittelfeld verweilt. - Ich möchte noch anmerken, dass dies generell nur möglich ist, wenn die Mittelfeldspieler extrem passsicher sind.

Wenn man dies nachvollzieht dann wird klar, dass unsere Roten diese Spielweise (des FCB) derzeit nicht kopieren können, weil dazu die richtigen Spieler im Mittelfeld fehlen. - Was unsere Spieler aber hinkriegen müßten: Den FCB, ähnlich wie Gladbach - an dieser Schwachstelle packen.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ich finde, von einer Dreierkette sollte man erst dann sprechen, wen auch entsprechend gewechselt wird. z.B. USA gegen Ya Konan.
Offensive Außenverteiger gibt es schon ewig und jedesmal davon zu sprechen, dass man jetzt auf 3er Kette umgeschaltet hat, weil der AV offensiv wurde, halte ich für seltsam.

_________________
"Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland)
Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel

Das ist richtig, RoterKlaus. Wenn Du Dir allerdings die Spielweise von Barca in der letzten Saison anschaust, dann erkennst Du, dass Barca bei Ballbesitz die AVs vorgezogen hat, die IV auseinandergingen (also de facto AVs gespielt haben) und ein 6er sich ins Abwehrzentrum zurückfallen ließ. Bei Ballbesitz von 70 bis 80% "stand" (besser agierte) Barca also in Dreierkette formiert. So hatte für Barca die Vierer-Abwehrkette nur nominelle Bedeutung, weil - angesichts der Ballbesitzzeiten - kaum auf dem Spielfeld zu sehen.

Ich neige dazu, die alten Bezeichnungen als überholt anzusehen, weil man damit die modernen Strukturänderungen und Verschiebungen mE nicht gut genug verstehen/nachvollziehen kann.

Hierbei geht es mir insbesondere darum zu verstehen, welche Taktik Slomka unsere Roten spielen läßt. Ein Beispiel:

Stoppelkamp hat gegen Hoffenheim gespielt und ist für sein (Offensiv) Spiel weitgehend
kritisiert worden. Auch ich hätte ihn während des Spiels dauernd an die Wand klatschen können. Bei der Nachbetrachtung ist mir jedoch aufgefallen, dass er nicht nur Löcher im Zentrum gestopft hat mit seiner Defensivarbeit sondern er hat auch häufig verhindert, dass Braafheid seine LV-Position dauerhaft auflöst (um ähnlich wie Lahm sich im Mittelfeld festzustetzen), in dem er Royer unterstütze. - Anders ausgedrückt: Er hat geholfen zu verhindern, dass die TSG dauerhaft auf Dreierkette umstellt, um noch mehr Angriffsdruck zu erzeugen. Damit hat er mit Sicherheit taktische Vorgaben von Slomka umgesetzt und seine Leistung wird mannschaftsintern sicher höher bewertet als von uns Zuschauern. - Das erklärt auch zum Teil seinen selbstsicheren Kommentar nach dem Spiel.

Wohlgemerkt. Es geht mir hierbei nicht um die üblichen Ausflüge der AVs. Es geht mir um Spielsituationen, in der es einer Mannschaft gelingt über einen Zeitraum von zB 10 min den Gegner unter Druck zu halten und mit dem Aufrücken eines AVs zusätzlichen, dauerhaften Angriffsdruck zu erzeugen. Dies ist dann kein kurzfristiger Ausflug eines AVs an der Seitenlinie sondern eine (zeitweise) Systemumstellung um ein Tor zu erzwingen; der AV verharrt bewußt im DM/OM-Bereich um sofort gegenpressen zu können bei Ballverlust. Er spielt dann de facto im Mittelfeld.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

DAS sollten sie mal des Öfteren tun, diese 0:0 und 1:0 Nummern werden langsam langweilig

_________________
"Wer Trinken, Rauchen und Sex aufgibt, lebt auch nicht länger. - Es kommt ihm nur so vor"
(Sigmund Freud)

Hmh, mal abwarten wie sich Dschuuf so entwickelt. Wenn der wirklich zum kongenialen Partner von Moa wird, dann bedeutet dies für den Gegner, dass er seinerseits seine Viererkette nicht so leicht auflösen kann, ohne Gefahr zu laufen fürchterlich ausgekontert zu werden (Moa allein war häufig zugedeckt)...

Das wiederum belebt unsere eigenen Möglichkeiten. Die Folge könnte sein, dass unser Mittelfeldspiel besser wird, weil der Gegner stärker in der Defensive gebunden wird. Schaun mer mal.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

M.E. krankt das Offensivspiel - egal in welcher taktischen Konstellation - nach wie vor an der Passungenauigkeit. Das mag noch akzeptabel sein im Fall von Schlaudraff oder z.T. Pinto, die nicht selten Risikopässe in die sog. "Schnittstelle" spielen, nicht jedoch in den übrigen Mannschaftsteilen.
Im Gegensatz zur letzten Saison meine ich bemerkt zu haben, daß wir uns zwar mittlerweise recht gut aus der Abwehr, d.h. dem unmittelbaren Gefahrenbereich, befreien, dann im Mittelfeld der Ball einfach zu oft flöten geht. Leider sind mir Pander und Rausch hier besonders negativ aufgefallen. Andere schwächeln hier aber auch, angefangen beim Torwart.
Dadurch werden die einst gefürchteten 10 Sekunden Konter oft bereits im Ansatz vereitelt. Darüber hinaus wirkt das ganze Spiel ziemlich zerfasert und unattraktiv.
Wenn man die Trainigsberichte liest, wird scheinbar daran gearbeitet. Die Umsetzung im Spiel ist z.T. noch sehr mau.
Mit etwas mehr Passgenauigkeit könnten wir mit dem vorhandenen Personal jede Abwehr in der BuLi ins Schwimmen bringen.

Kuhburger, wo hast du Fußball gelernt?

Räume eng machen (gegen den Ball) und schnelles Konterspiel (mit dem Ball), das Leibgericht der "Roten" in diesen Tagen und Monaten, kommt so gut wie nicht aus dem System bzw. der Grundordnung heraus. Bitte keine Erhöhung des Systemgedankens betreiben.

Was wir zurzeit bei Bayern München beobachten können, war schon unter Louis van Gaal zu sehen. Einziger Unterschied: Zu Beginn der Serie 2011/2012 waren die Spieler der Bayern nicht durch eine EM oder WM körperlich und mental "beschädigt". Die Frische allein reicht nicht, um dem BVB die Schale nehmen zu können. Die Führungsriege der Bayern, sage ich mal mit größter Vorsicht, ist abgesehen von Lehrling Nerlinger nicht jünger geworden. Da tut Veränderung schon mal weh.

Keine Frage, Eule, das ist nicht neu. Nur arbeitet Slomka zur Zeit daran, mehr Dominanz auf den Platz zu bringen. Und dann stellt sich durchaus die Frage nach Überzahlsituationen in den einzelne Abschnitten.

Die andere Frage bei einer Systemerweiterung (-wechsel) ist natürlich, ob eine Mannschaft dies überhaupt spielen kann. Soweit ich das beurteilen kann - und ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, nebenbei bemerkt - und wenn ich Slomkas Traningsinhalte und Anweisungen richtig deute, dann wird zur Zeit daran gearbeitet, das Gegenpressing und den Angriffsdruck zu erhöhen. Soweit zu den Roten.

Meinen Erguss über die Dreierkette war nicht als Aussicht für die Roten gedacht, sondern als Replik auf den RotenKlaus, der ihre reale Existenz anzweifelte.

Edith sagt: Wenn ich Ahnung hätte, würde ich sowas schreiben http://spielverlagerung.de/2012/02/04/g ... enbarkeit/

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Veränderung? Düstere Zeiten kann es bei Bayern gar nicht geben, "Osram" und "Don Jupp" leuchten immer so schön.

Dortmund ist wie eine Dampfwalze, sie überrollen den Gegner mit ihrem Tempofussball, da passt jedes Rädchen. Eine Vielzahl von Variationen, wo man nur mit der Zunge schnalzen kann. Mir persönlich macht es viel mehr Spaß, den Dortmundern beim Fußball zu zuschauen, im Vergleich zu Bayern ist ihr Spiel um einiges attraktiver.

Bayern zieht das Spiel in die Breite und schnürt den Gegner im 16ner ein, dabei sind sie akut auf ihre Einzelkönner angewiesen. Sie können ein Spiel bestimmen, viel mehr kommt da nicht. Hält man das Spiel lange Zeit offen, spielt Bayern den gleichen Stiefel runter, besonders auswärts tun sie sich schwer.

Zu uns: Wir haben kaum Spieler, die kreativ sind, die Startelf ist fast immer die selbe. Slomka kann den Jungs nur das eintrichtern, wozu sie im Stande sind, nichts anderes macht Slomka.
Diouf hat besonders unser Mittelfeld unterstützt, er scheint ein guter Techniker zu sein, in seiner Karriere hat er ganz wenige gelbe Karten gesehen. Erst schleicht er über den Platz und dann löst er sich torpedoartig von seinem Gegenspieler, mit ganz tollen Laufwegen, somit sind wir unberechenbarer geworden. An der Grundordnung wird sich dennoch nichts ändern. Ein interessantes Spiel, beide Verpflichtungen (Zidan bei Mainz / Diouf) kann ich nachvollziehen.

_________________
Paso del Sapo (Krötenpass)...

Ich habe das mit vielen Worten versucht zu erkären, dabei geht das doch so einfach!

_________________
"Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland)
Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel

Vorsicht, Michael Skibbe ist fachlicher Begleiter bei "Spielverlagerung"

Man muss ja nicht alles glauben, was da steht. Aber anregend sind so manche Beiträge durchaus. Und sie erwecken zumindest den Anschein von mehr Sachverstand als ich je haben werde.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Also für mich sind die schwer zu lesen wenn ich ehrlich bin Seeehr viel theorie.

Dazu passt ganz gut:
http://www.neuepresse.de/Sport/Hannover ... -muss-raus

Bin sehr gespannt, ob MS so gleich von Anfang in Mainz aufspielen lässt oder doch erstmal mit der defensiveren Variante beginnen lässt. Aber Moa und Diouf vorne und dahinter als Kreativer Schlaudraff klingt sehr attraktiv..

_________________
Ron-Robert Zieler: "Ich komme wieder nach Hause."[17.06.19]

Geht mir auch so, Basti. Vor allem die Positionsverschiebungen quasi im Kopf nach zu vollziehen, verlangt viel Vorstellungskraft, finde ich.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Das beruhigt mich ein Stück weit

Altes Sprichwort: Mangelndes Fachwissen wird durch forsches Auftreten ersetzt.

_________________
"Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland)
Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel

Exakt.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Richtig. Ich habe hier in Bern ein paar Jahre lang eine echte Dreierkette erlebt (und darin übrigens einen gewissen Felix Bastians), und das sieht doch noch ein ganzes Stück anders aus als einfach nur ein mit aufrückender Außenverteidiger. Ein wenig wie Viererkette mit Raute davor, nur daß statt der zwei Innenverteidiger zwei Sechser spielen. Anders ausgedrückt: Nicht nur bei eigenem Ballbesitz besteht die Abwehr aus drei Leuten, sondern auch, wenn der Gegner angreift.
Das hat eine Zeit lang recht gut funktioniert, weil man damit einen schwächeren Gegner gut unter Druck setzen kann (denn man hat einen Mann mehr im Mittelfeld und trotzdem vorne zwei Anspielstationen). Aber gegen stärkere Teams, die trotzdem eher abwartend spielen, sind die Young Boys damit regelmäßig baden gegangen. Oder wenn der Gegner einen physisch starken Mittelstürmer hat, den ein IV allein nicht in den Griff bekommt (ich erinnere mich an eine derbe Niederlage bei Tottenham Hotspur mit Crouch).

Mein persönliches Fazit: ein System, das - wenn es gut läuft - hübsch anzusehen ist, das aber die Spieler (gerade die Sechser und die Leute auf den Außenbahnen) tendentiell überfordert. Es führt leicht dazu, daß sie dann auf Positionen aushelfen müssen, auf denen sie nicht zurecht kommen. Daher: ein anfälliges Spielsystem, das ich bei 96 lieber nicht sehen möchte.

_________________
"Häufig frage ich mich, ob mein Leben anders verlaufen wäre, wenn das Schicksal mich an eine andere Mannschaft gebunden hätte." (Wiebke Poromka)

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass es ein nächster wichtiger Entwicklungsschritt sein sollte, auch in der Innenverteidigung und auf der 6er-Position für mehr fußballerische Kompetenz zu sorgen.

Nicht in dieser Saison, wohl aber in den kommenden Spielzeiten. Pogatetz, Eggimann und Pinto sind für mich keine Spieler, die beim nächsten Schritt helfen können. Deren fußballerische Klasse reicht nicht aus, um auch mal ein Spiel bestimmen zu können.

Ist aus meiner Sicht keine bittere Anklage und auch kein Versäumnis der Gegenwart, lediglich ein ernstgemeinter Hinweis für die Zukunft.

In der jetzigen Spielzeit war es notwendig, den Kader zu festigen und den Erfolg der vorangegangen Saison zu bestätigen. Kann fast schon abgehakt werden und spricht demnach voll für die Sportliche Leitung (Manager und Trainer).