Ich diskutiere erst wieder mit, wenn er mal wieder falsch ausgewechselt hat.

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"Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland)
Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel

Dann werden wir alle wieder diskutieren.

Die dänischen Zeitungsartikel zu Troest im Strafleibchen sind schon der Beweis dafür, dass sie im Ausland so aufgefasst wurden. Selbst die HAZ schrieb damals, dass diese Schlagzeilen ein zweifelhaftes Licht auf Heckings Leistungen als Motivator werfen würde. In dem Moment, wo schon das Ausland solche Zusammenhänge gezogen hat, hätte die Vereinsführung die Notbremse ziehen müssen. Die Leibchen wurden aber noch monatelang weiterbenutzt bis sie sich mehr oder weniger von selbst totgelaufen haben.

Der eigentliche Knackpunkt ist, dass Hecking Stigmatisierung für eine geignete Motivationsmethode hält.
Zu dem Begriff mal ein Auszug aus Wikipedia:


Abwertung und Ausgrenzung sind aber definitiv keine modernen Motivationsmethoden. Dass Hecking solche Methoden einsetzt, ist aber ein Faktum und keine subjektive Wahrnehmung, Roter Sauerländer. Ich erlaube mir daher, Heckings tatsächliche Handlungen und auch seine Aussagen soziologisch einzuordnen und zu einer anderen Bewertung zu kommen als du. Ich sehe in dieser Art der Menschenführung eine Gefahr für die Teambildung und für den langfristigen Zusammenhalt in der Mannschaft. Es mag sein, dass dich diese Themen nicht interessieren oder sogar nerven, aber kein user sollte sich anmaßen, bestimmen zu wollen, welche Themen hier diskutiert werden dürfen und welche nicht.

Die von dir vorgeschlagenen Themen wie Taktik und Aufstellung sind im übrigen nicht frei von subjektiver Wahrnehmung. Auch bei diesen Themen hängt die Bewertung zu einem Teil von den Überzeugungen der einzelnen Fans ab. Eine defensive Aufstellung wird von einem Verfechter des Offensiv-Fußballs per se anders beurteilt werden als von Fans, denen das Ergebnis wichtiger ist als das Spiel selbst.

@ Soccerfriend

Ich denke, dass der Kommentar von dem "Roten" Deine Meinung zur Genüge kommentiert. Trotzdem füge ich meinen Kommentar hinzu.

Du benennst die dänische Tageszeitung (welche denn?) und die HAZ als Beleg für Deine Wahrnehmungen. Warum benennst Du nicht die Spieler als Maßstab. Es gibt doch genug Kiebitze, die die Spieler befragen können?

Auch das Beispiel Schröter halte ich für ungeeignet. Unzufriedene Spieler motzen immer irgendwie rum. Hast Du mal recherchiert, ob 96 dem Verein nicht an einer einvernehmlichen Lösung gelegen war? Hat 96 Schröter möglicherweise eine Abfindung oder ihm eine Unterstützung bei der Suche nach einem neuen Verein angeboten? Bei Sousa hat 96 auch eine einvernehmliche angestrebt, die dem Spieler entgegen kommt. Woher weißt Du, dass Schröter nicht nur seinen Vertrag aussitzen wollte? Die hier geäußerte Meinung, 96 müsse Verträge einhalten, halte ich für überlegenswert. Es sollten beide Vertragsparteien Ihre Leistungen erbringen. Kann einer der Vertragsparteien seine Leistungen nicht erbringen , muss man reden. Das ist nicht unsozial oder demütigend.

Auch das Beispiel Stajner halte ich nicht für einen Beleg für eine demütigendes Verhalten Heckings. Die Leistung von JS war alles andere als begeisternd, abgesehen von der Rückrunde der letzten Saison. Hecking hat ihm genug Chancen eingeräumt, die Stajner nicht genutzt hat. Das er sich auf die Tribüne setzen muss, war folgerichtig. Die Leistungsschwankungen von Stajner sind nicht erst seit Hecking bekannt. Er scheint seine Lektion für die Rückrunde gelernt haben. Ich hoffe, das er daraus gelernt hat und durchstartet, dann gehört er auf jeden Fall in das Team, auch ohne leistungsbezogenen Vertrag.

Ich stelle mir ernsthaft die Frage, welches Bild eines Profis hier im Forum herrscht? Muss der Spieler auf alles und jedes hingewiesen werden oder darf man auch eine Selbstverantwortung von einem Spieler/Menschen erwarten? Ein Beispiel aus meinem Berufsalltag: Ich habe mir viele Kenntnisse selbst erarbeitet, habe Fortbildungen und Prüfungen vor der IHK abgelegt, was mir zu besseren Positionen und mehr Kohle verholfen hatte. Meine Frage: Was hat Stajner gemacht? Geschmollt? Wechselabsichten geäußert? Hat er nicht die Selbstverantwortung, sein Fußballerherz in die Hand zu nehmen und zu kämpfen? Hecking für alles und jedes verantwortlich zu machen, ist sehr einfach, trifft ber aus den genannten Gründen nicht den Punkt.

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum soviele Medien so positiv über Hecking berichten? Mein Argument, dass die Presse, die näher an den Spielern dran ist, als Du und ich, lässt du außer acht. Gerade die Blöd würde jede Chance nutzen, um irgendwelche Schlagzeilen zu produzieren.

Ich möchte Dir eine persönliche Frage stellen. Welcher persönlicher Background veranlasst Dich dazu, Heckings Methoden als demütigend zu bezeichnen?

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

Leutz, sind wir eigentlich im Begriff die Sphären eines "normalen" Fanforums zu verlassen? Spornen wir uns hier etwa zu belletristischen "Großtaten" (im Sinne des "belles lettres") an? Das kann schnell dazu führen, dass viele Wortmeldungen mal eines Tages ausbleiben...

Doch zurück zum Thema, unserem Dieter.

Vielleicht sollten wir uns in Erinnerung rufen, dass unser Trainer noch bei weitem nicht am Ende seiner Entwicklung angekommen sein dürfte, mithin mitten in seiner Entwicklung steckt. Daher ist es vielleicht nicht notwendig, seine Tätigkeit bis in alle Einzelheiten zu zerlegen, insbesondere wenn festzustellen ist, dass er sich noch beständig ändert. Ich meine damit zB die Diskussion über diese unsäglichen Leibchen, die zwar interessant argumentiert, aber eigentlich durch die Gegenwart bereits überholt wurde, sind die besagten Leibchen doch offensichtlich Geschichte.

Ich wünsche mir für die neue Saison, dass unser Trainer einen Plan hat. Dass man diesen auch sehen kann (insofern fand ich den Start in die letzte Saison nicht so überzeugend) und dass er zu Erfolgen führt. Und ich wünsche mir beim Dieter das Selbstbewußtsein, dem gemeinen Fan - also zB mir - seine Ideen besser zu erklären.

@ Soccerfriend

Und was sagst du zu Spielern wie halt eben Landgraf, die sagen, dass Hecking am besten die Schraube zwischen Menschlichkeit und Druck drehen konnte? Zudem halte ich es für problematisch, wenn die Vereinsführung dem Trainer die Trainingsmethoden vorschreibt. Dann kann sich Martin Kind auch gleich den Trainingsanzug schnappen und die Sache selbst in die Hand nehmen. Ich hab hier letztens beim Training von Juventus Turin zugeschaut, als die zum Testspiel in Dortmund hier um die Ecken waren. Da wurde vorm Training eine Elfmetereinlage gemacht. der Verlierer durfte die ganze Trainingseinheit dann auch mit einem roten Leibchen rumlaufen. Ist Claudio Ranieri jetzt deswegen ein schlechter Trainer oder Juve ein rückständiger Dorfverein? Man mag über die Methode streiten, aber ich sehe da jetzt persönlich kein Drama drin.

Ich würde nicht soweit gehen, diese Methode als Stigmatisierung zu bezeichnen. Der Tatbestand wäre für mich erfüllt, wenn ein Spieler mit dem roten Leibchen dann noch von der kompletten Trainingseinheit ausgeschlossen würde und den Rest des Trainings Strafrunden um den Trainingsplatz ableisten müßte. Und selbst wenn, wären die Leibchen nur ein Teilaspekt seiner Motivationsfähigkeiten. Ganz abgesehen davon, glaube ich auch nicht, dass die Spieler auf sowas so sensibel reagieren wie das Umfeld. Im Berufsleben werden doch beispielsweise auch die Umsatzzahlen verschiedener Regionen miteinander verglichen. Soll man da dem schlechtesten das Ergebnis verschweigen, weil es sich negativ auf die Motivation auswirken könnte? Es ist halt immer eine Frage der Wahrnehmung.

Rufe Dir bitte in Erinnerung, was für ein Spielertyp der Landgraf war: Publikumsliebling weil ein Fußballarbeiter und unermüdlicher Kämpfer. Ganz bestimmt nicht verdächtig ein Sensibelchen zu sein. Bei einem Zeugnis sollte man auch immer den Aussteller im Hinterkopf haben.

Stigmatisierung Da sich immer wieder andere das Trikot verdient hatten, war es schon mal nicht personenbezogen es war ein Spaß am rande und ein Anreiz es so schnell wie möglich einem anderen zu geben.
Wenn dir Hecking als Trainer nicht passt- lieber soccer..., versuch nicht auf dieser merkwürdigen Schiene Leute in dein Boot zu ziehen.
Suche richtige zum Spiel oder Training gehörende Argumente, damit kann man sich in einem Fußballforum auseinandersetzen und nicht mit so einer entschuldigung, Psychosch..ße

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Ein Sieg kommt selten allein,drum haut dem Gegner die Pille rein.Haltet hinten dicht, so verlieren wir auch nicht!
Ich Grüße alle ROTEN

olli, ich fürchte Du hast soccerfriends Beiträge nicht richtig gelesen. Da steht nirgendwo, dass ihm Hecking als Trainer nicht passt - eher im Gegenteil. Und wenn Du sie wirklich liest, findest Du auch Argumente mit denen Du Dich auseinandersetzen kannst.

Ich habe sie schon gut gelesen, mich stört aber der Begriff und das lenken in Richtung Stigmatisierung.
Ich habe bei solchen Sachen immer eine innere Warnung - HALT, hier will dich jemand steuern.
Gute und schlechte Argumente über den Trainer bringen und Überwiegend dass, von dem ich glaube die Richtung einschlagen zu wollen:roll:
Das bezieht sich jetzt aber nur auf die Stigmatisierungsgeschichte, weil ich ansonsten mit seinen Sachen oft konform gehe

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Ich Grüße alle ROTEN

Was die Leibchen-Geschichte angeht, sollten wir vielleicht den Flachpass üben.

Ich gehörte auch zu Kritikern dieser Maßnahme.

Wie mir aus eigenen Erlebnissen bekannt ist, sind solche Maßnahmen im Kader und dessen Umfeld eher eine Sache mit Spass.

Natürlich, Spieler, die etwas empfindlicher sind und sich häufig im Tunnel-Leibchen in der Zeitung abgebildet sehen, können sich daran vielleicht auch mal reiben. Einen bleibenden Schaden, behaupte ich, trägt niemand davon.

Meine Krtik hatte sich zu Beginn der Maßnahme auf die Wirkung in der Öffentlichkeit focusiert. Die Gefahr, als Trainer in dieser Sache im etwas weiter entfernten Dänemark oder Norwegen von Journalisten in den Senkel gestellt werden zu können, wäre mir schon blöd genug gewesen.

Wir können die Leibchen-Diskussion auch mit der Frage beenden: Hat es dem Dieter und der Mannschaft was gebracht? Nein, denke ich, eher das Gegenteil (wie schon die Diskussion hier zeigt).

Gegenfrage. Was hat Troest der Mannschaft gebracht, um zu rechtfertigen, dass man wegen ihm jetzt die menschlichen Fähigkeiten des Trainers diskutiert? Der hatte sportlich noch nicht mal das Niveau um einem Drittligisten helfen zu können...

@Roter Sauerländer

Du kannst doch gut argumentierten.

Darum verstehe ich so was von dir nicht

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Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

Die Antwort steckt in Deiner Frage: Der Umgang mit den Schwächsten erst zeigt das ethische Niveau, auf dem Du Dich bewegst. Auch der Mensch, der nicht so leistungsfähig ist, hat Würde und Rechte. Nämlich exakt diesselben die ein Leistungsträger hat. Insofern geht Deine Argumentation nach dem Motto "... der hat für uns nix gebracht, also ist es nicht notwendig, Fehler, die der Trainer möglicherweise mit ihm gemacht hat, zu diskutieren..." nicht auf.

Ich habe von Troest nicht sonderlich viel gehalten, von daher habe ich ein kleines Problem damit, jetzt ausgerechnet ihn als Beispiel für fehlende psychologische Fähigkeiten des Trainers heranzuziehen. Genauso ist es bei Schröter, der auch in Duisburg den Beweis sportlicher Klasse schuldig blieb.

Und genauso nhebelst du dich jetzt auch selber aus. Wieso sollte man Fehler diskutieren, die "möglicherweise" gemacht wurden? Und letztendlich war es ja nicht nur Troest der das Strafleibchen bekam, sondern es hätte jeden anderen Spieler genauso erwischen können. Ich verstehe einfach nicht, warum man jetzt ausgerechnet wegen Troest und einer lang zurückliegenden Geschichte so ein Drama veranstaltet. Sowas gräbt man in meinen Augen nur aus, wenn man partout einen Grund zum Nörgeln sucht. Es tut mir leid, ich versuch es jetzt seit 2-3 Tagen nachzuvollziehen, aber ich finde nichtmal ansatzweise einen einzigen Grund jetzt auf dieser Schiene Kritikpunkte zu suchen. Vielleicht denk ich zu einfach, oder auch zu kompliziert, aber ich verstehe es beim besten Willen nicht,

Na gut. Gefährlich (auch ohne moralische Bewertung) ist diese Sicht der Dinge aber allemal. Der Kader ist besser, nicht alle können spielen. Unzufriedene oder Schwächere wird es geben; dass diese nichts gebracht haben könnte man dann auch behaupten, obwohl das spielerische Niveau höher liegt. Übrigens ist auch Deine persönliche Be- (bzw. Ab-) wertung von Troest bereits eine gewisse Stigmatisierung/Ausschluß aus der Gemeinschaft. Ich warne noch einmal davor. So geht man nicht mit Menschen um.

Und wie bewertest du, dass bei Juventus Turin die gleichen Methoden angewandt werden?

Damit bist Du nicht der Einzige.

Wenn ich mich an die seinerzeitigen Diskussionen über Troest erinnere, gab es aber auch viele, die das anders gesehen habe. Mit der Begründung z. B., dass er hier überall gespielt hat, aber nie auf "seiner" Position. Heißt, immer als Notnagel und deshalb unterbewertet.

Als Grundlage für die jetzige Diskussion taugt er jedenfalls überhaupt nicht.

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"Da sprach der alte Häuptling der Indianer (respektive der indigenen Volksgruppe): wild ist der Westen, die Roten sind die Besten!" (frei nach Gus Backus, Ehren-Medizinmann vom Stamme der Roten Riesen).

in den usa gibt es die todesstrafe. soll sie deswegen auch in deutschland eingeführt werden?

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