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 Martin Kind - was nun....? Moderations-Bereich
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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 08:50 

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FredSchaub hat geschrieben:

MK wird die Hardcore-Kritiker niemals in Gänze zufriedenstellen, aber warum es ihm nicht möglich Proverein 1896 vollumfänglich zu widerlegen? Ist das unter seinem Niveau? Die Artikel dort sind weder beleidigend noch polemisch! Alleine die Widerlegung dieser Artikel hätte den Fragenkatalog oder eine Diskussion überflüssig gemacht! Wenn er mir schlüssig darlegen kann, warum sein Hannover-Modell das richtige ist, warum sollte ich das nicht akzeptieren? Wenn er dafür aber Tricks und Hinterzimmermethoden braucht, dann stimmt doch was nicht!
Es bleibt einfach der Eindruck, dass etwas verheimlicht werden soll und das kann nicht sein. In der heutigen Informationswelt ist es viel einfacher geworden sich schnell und umfassend zu informieren!

Gruß
Fred Schaub


Du triffst den Nagel auf den Kopf! Viele Foristen hier vergessen immer wieder, worum es im Kern geht, nämlich um das "Kielholen" des e.V. durch die Person Martin Kind und seine Helfer in Vorstand und AR.
Ich habe den Vorstand des e.V. im Spätsommer 2017 (als Vollmitglied) um Beantwortung von Fragen zu Entscheidungsprozessen im e.V. und deren Satzungskonformität gebeten (Meine Fragen deckten sich interessanterweise weitgehend mit denen der Fanclubs). Die Antwort kannst Du dir selbst ausmalen: keine! Meine Interpretation ist einfach: Kind kann die Fragen nicht wahrheitsgemäß beantworten, weil er weiß, das er Unrecht getan hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 08:57 
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FredSchaub hat geschrieben:
@IQ1000:

Wäre es nicht Zeichen einer Doppelmoral, wenn man sich vor dem Stadion mit Infoständen präsentiert, Flyer verteilt und dann im Stadion so tut als wäre nichts gewesen?
Jeder Fan, jedes Mitglied, dass MK nach diesem Wochenende darauf anspricht, dass die Stimmung schlimm war, der bohrt in der Wunde!
Ich habe auch immer gedacht, dass der Protest falsch ist, aber die Bandbreite der Möglichkeiten ist nunmal für die aktive Szene sehr eingeschränkt!
Wenn die Erzieher streiken, dann hast Du auch das Problem, dass Dein Urlaub irgendwann vorbei ist und Du nicht weißt wohin mit Deinem Kind, oder wenn die Müllabfuhr streikt stinkt es auch irgendwann gewaltig.
Der Boykott trifft leider die Mannschaft, aber anderseits kamen die 38500 Hannoveraner auch nicht aus dem Knick! Und Uli Hoeneß hat nicht umsonst gesagt: Ihr seit doch für selbst für die Scheiß-Stimmung verantwortlich!

MK wird die Hardcore-Kritiker niemals in Gänze zufriedenstellen, aber warum es ihm nicht möglich Proverein 1896 vollumfänglich zu widerlegen? Ist das unter seinem Niveau? Die Artikel dort sind weder beleidigend noch polemisch! Alleine die Widerlegung dieser Artikel hätte den Fragenkatalog oder eine Diskussion überflüssig gemacht! Wenn er mir schlüssig darlegen kann, warum sein Hannover-Modell das richtige ist, warum sollte ich das nicht akzeptieren? Wenn er dafür aber Tricks und Hinterzimmermethoden braucht, dann stimmt doch was nicht!
Es bleibt einfach der Eindruck, dass etwas verheimlicht werden soll und das kann nicht sein. In der heutigen Informationswelt ist es viel einfacher geworden sich schnell und umfassend zu informieren!

Wenn die Boykottierer sich irgendwann zurückziehen, dann wird es auch nicht von heute auf morgen eine neue Fanszene geben! Interessant ist, dass die Probleme der Vereine mit den Fans auf allen Ebenen zunehmen. Mainz, Hoffenheim, Stuttgart, HSV (ok abstiegsbedingt), Bayern (wenn die Erfolge ausbleiben), Gladbach bis zum WE usw.

Gruß
Fred Schaub

@Fred Schaub,

Du fragst ob es nicht ein Zeichen von Doppelmoral wäre wenn man vor dem Stadion Demonstriert und im Stadion mit seiner Mannschaft mitfiebert.
Ich denke das es nicht so wäre, vorausgesetzt man steht hinter seiner Mannschaft und möchte mit der eigenen Mannschaft zusammen das Spiel gewinnen / erleben.
Ich bin „nur ein normaler Zuschauer“ ohne irgendwelche Vereins Ambitionen.
Trotzdem bin ich ein Anhänger der Mannschaft von H96 ich leide und feiere also quasi mit der Mannschaft.
Gerade auch deswegen finde ich es falsch die Mannschaft in den Protest mit reinziehen zu wollen.

Ich selbst weiß natürlich nicht ob und wie MK den Verein unterstützt hat und ob er mit unlauteren Mitteln versucht sich zu bereichern. Wenn es an dem ist dann werden die Gerichte das ganze Regeln.
Aber genauso wie die Unschuldsvermutung für einen Fan gilt genauso gilt sie für MK.

Ich hab es schon geschrieben meiner Meinung nach machen beide Seiten in diesem Konflikt keine gute Figur.

Die Situation ist schon sehr zerfahren und ich bin mir nicht sicher wohin das ganze führen wird.

Als Außenstehender kann ich nur sagen, dieser ganze Zwist tut dem Verein und der Region nicht gut.

Vielleicht wird es auch in der nächsten Saison keine aktive Fanszene mehr geben und vielleicht gehört dann die ganze Schose Martin Kind? :noidea2:

Ich kann nicht in die Zukunft blicken.

Ich wünsche dir noch eine schöne Woche
Gruß
IQ1000

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 09:11 

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Kollege Mistophles und seine Anmerkung über "testierte" Zahlen haben mich auf eine Idee gebracht, wie die Lücke zwischen 46 Millionen behauptete Förderung des Vereins zu plötzlich 70 Millionen zu schließen ist:
Kuhburger hat geschrieben:
Und hier mal eine Aufstellung von Gewinnen und Verlusten der Spielbetriebsgesellschaft:
Gewinne/Verluste der Hannover 96 GmbH & Co. KGaA
2005 - 3.286.313,33
2006 - 896.268,52
2007 9.211.057,57
2008 2.812.021,70
2009 -827.438,80
2010 -3.093.608,07
2011 223.546,63
2012 6.277.063,60
2013 2.771.787,33
2014 2.726.462,49
2015 1.373.283,79
2016 7.160.330,27
2017 -11.998.935,51

Im Jahr 2016 lag die Summe der erwirtschafteten Gewinne bei über 24 Mio. Euronen.
Dann kam das Zweitligajahr...

Mal ganz abgesehen vom aufgelaufenen Gewinn gehört der S&S noch der komplette Spielerkader im Wert von sagen wir mal 50 Mio und natürlich die Markenrechte im Wert von rund 75 Mio ... macht eine Summe von rund 125 Mio.

Gekostet hat die Investoren der Spass rund 13 Mio, was ungefähr dem noch vorhandenen, kumulierten Gewinn entspricht.

Kein schlechtes Investment, wie ich finde. Sein Wert hat sich ungefähr verzehnfacht in dem fraglichen Zeitraum.

Und der Verein hat nicht wirklich etwas davon abbekommen.

Sind nun die Kritiker besser zu verstehen? :hallo:


Sorry für das Selbstzitat aus einem anderen Faden, aber hier stecken tatsächlich 24 Millionen. - Und die Bilanzen der KGaA sind natürlich testiert...

Meint Martin Kind also, die nicht (von der S&S) entnommenen Gewinne der KGaA über Jahre sind mit einer erheblichen Förderung gleichzusetzen?

Zuzutrauen wäre es ihm. Problem: Nicht entnommene Gewinne bei der KGaA sind
1. keine Förderung im Sinne der Richtlinien der DFL,
2. wurden von der Spielbetriebs-KGAA selbst erwirtschaftet und
3. sind sie anteilsmäßig auch den anderen Gesellschaftern - mal bei Wilkening nachfragen (!) - und nicht zuletzt auch dem Verein anteilig zuzurechnen.

Aber testiert sind sie wirklich... :mrgreen:

Wenn er das gemeint hat: Was für ein Gauner!!

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 10:01 

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Mistophles hat geschrieben:
Das mag ja sein. Aber wenn ich von wem auch immer, bei einer öffentlichen PK mit einer konkreten Zahl, die Wohl nicht stimmt oder stimmen kann, im Zusammenhang genannt werde, dass ich sie bezeugen könnte, würde ich ein Dementi abliefern. Ich würde zwar keine genaue Zahl nennen, schade eigentlich, denn es würde einige in Schock-starre versetzen, aber zumindest sagen das die Summe nicht stimmt.

Es gibt ein lediglich ruhend gestelltes Verfahren, da kann die DFL doch nicht einfach Einzelheiten in die Welt posaunen. Hat sie im übrigen auch vor der Aussage von MK, er werde seinen Antrag ruhen lassen, nicht getan. Die Informationen über die bevorstehende Antragsablehnung waren nicht offiziell.

Manchmal ist es relativ einfach...


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 12:16 
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Was ich im Spieltags-Faden über die Atmosphäre im Stadion gelesen habe, hat mich ziemlich erschreckt. Ich denke, dass in der Auseinandersetzung zwischen Kind und Ultras jetzt ein Punkt erreicht ist, wo beide Seiten sich derart ineinander verkeilt haben,dass keine mehr nachgeben kann, ohne Angst, das Gesicht zu verlieren. Die andere Seite muss in die Knie gezwungen werden, was bei beiden Parteien zu z.T. strunzdummem Agieren führt. Wenn das nicht aufgelöst wird, fürchte ich, dass beide Seiten so verbohrt sind, den hannoverschen Bundesliga-Fussball gegen die Wand zu fahren, um nicht nachgeben zu müssen - genau so liest sich das langsam im Spieltags-Faden.
Alleine werden Ultras und Kind es nicht mehr schaffen, die Dinge zu bereinigen. Beide geben vor, sich mit der anderen Seite zusammensetzen zu wollen, agieren aber so, dass die anderen einfach mit Abwehr reagieren müssen.Es ist spätestens jetzt an der Zeit, eine externe Mediation zu bemühen, die beide Parteien an einen Tisch setzt und diese Verkeilung aufschnürt, um zu einer Lösung zu kommen. Ohne externe Hilfe wird es nicht mehr gehen - und bitte pronto. Es ist unerträglich und komplett unprofessionell, wie elend lange sich das alles hinzieht.


Zuletzt geändert von if6was9 am 26.02.2018 12:19, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 12:19 

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Würde Dir ein katholischer Pastor als Vermittler gefallen, unterstützt von einem Mediationsteam des Bistums?

Und der Fanbeirat organisiert das Treffen?

Mit vorher von beiden Seiten bestätigten und akzeptierten Regeln und Teilnehmern?


Zuletzt geändert von stscherer am 26.02.2018 12:21, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 12:20 
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if6was9 hat geschrieben:
Was ich im Spieltags-Faden über die Atmosphäre im Stadion gelesen habe, hat mich ziemlich erschreckt. Ich denke, dass in der Auseinandersetzung zwischen Kind und Ultras jetzt ein Punkt erreicht ist, wo beide Seiten sich derart ineinander verkeilt haben,dass keine mehr nachgeben kann, ohne Angst, das Gesicht zu verlieren. Die andere Seite muss in die Knie gezwungen werden, was bei beiden Parteien zu z.T. strunzdummem Agieren führt. Wenn das nicht aufgelöst wird, fürchte ich, dass beide Seiten so verbohrt sind, den hannoverschen Bundesliga-Fussball gegen die Wand zu fahren, um nicht nachgeben zu müssen - genau so liest sich das langsam im Spieltags-Faden.
Alleine werden Ultrad und Kind es nicht mehr schaffen, die Dinge zu bereinigen. Beide geben vor, sich mit der anderen Seite zusammensetzen zu wollen, agieren aber so, dass die anderen einfach mit Abwehr reagieren müssen.Es ist spätestens jetzt an der Zeit, eine externe Mediation zu bemühen, die beide Parteien an einen Tisch setzt und diese Verkeilung aufschnürt, um zu einer Lösung zu kommen. Ohne externe Hilfe wird es nicht mehr gehen.


Genau die von der von dir genannte Dialog mit externer Moderation, von langer Hand vorbereitet, wurde leider vom Präsidenten abgesagt. Herr Kind zeigt demonstrativ das er keinerlei Interesse an irgend etwas hat was den Konflikt beilegen könnte.

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 12:22 
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stscherer: Das kann ich von hier aus nicht beurteilen. Am besten würde mir ein professionelleer Organisationsentwickler aus dem Umfeld der Heidelberger systemischen Therapieschule gefallen, wenn Du es genau wissen möchtest, jemand, der nichts mit dem hannoverschen Sumpf zu tun hat.

genius: Die externe Moderation eines Treffens ist etwas anderes als eine länger angelegte Mediation, um einen Konflikt aufzulösen.-


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 12:29 
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IQ1000 hat geschrieben:
@Fred Schaub,

Du fragst ob es nicht ein Zeichen von Doppelmoral wäre wenn man vor dem Stadion Demonstriert und im Stadion mit seiner Mannschaft mitfiebert.
Ich denke das es nicht so wäre, vorausgesetzt man steht hinter seiner Mannschaft und möchte mit der eigenen Mannschaft zusammen das Spiel gewinnen / erleben.
Ich bin „nur ein normaler Zuschauer“ ohne irgendwelche Vereins Ambitionen.
Trotzdem bin ich ein Anhänger der Mannschaft von H96 ich leide und feiere also quasi mit der Mannschaft.
Gerade auch deswegen finde ich es falsch die Mannschaft in den Protest mit reinziehen zu wollen.

Ich selbst weiß natürlich nicht ob und wie MK den Verein unterstützt hat und ob er mit unlauteren Mitteln versucht sich zu bereichern. Wenn es an dem ist dann werden die Gerichte das ganze Regeln.
Aber genauso wie die Unschuldsvermutung für einen Fan gilt genauso gilt sie für MK.

Ich hab es schon geschrieben meiner Meinung nach machen beide Seiten in diesem Konflikt keine gute Figur.

Die Situation ist schon sehr zerfahren und ich bin mir nicht sicher wohin das ganze führen wird.

Als Außenstehender kann ich nur sagen, dieser ganze Zwist tut dem Verein und der Region nicht gut.

Vielleicht wird es auch in der nächsten Saison keine aktive Fanszene mehr geben und vielleicht gehört dann die ganze Schose Martin Kind? :noidea2:

Ich kann nicht in die Zukunft blicken.

Ich wünsche dir noch eine schöne Woche
Gruß
IQ1000

Als Vereinsmitglied und Fußballfan halte ich das auch für Doppelmoral. Der große Wohltäter hat das NLZ nicht nur baulich verfallen lassen, sodaß die Ultras vor Jahren mal für einen neuen Anstrich gesorgt haben. „Tanne“ hat damals seinen Sohn nicht duschen lassen. Das NLZ lag im Ranking noch hinter dem Drittligisten Magdeburg. Aber das lag wohl auch an 50+1? :wink2:

Als dann der Lizenzentzug für die Profimannschaft drohte, musste der Verein „solidarisch“ sein und das Grundstück mit dem Klubhaus aufgeben. Es geht ja um den Sport und die Jugendarbeit!

Zur Finanzierung wurden die „nutzlosen Restanteile“ an der KGaA und damit an der Mannschaft an die S&S verkauft. Trotzdem hat der Verein jetzt mehr Verbindlichkeiten als bei Kinds Amtsantritt. Und im Stadion spielt eine Mannschaft, die mit dem Verein nur das Logo auf dem Trikot gemein hat, für das der Verein keine Markenrechte mehr hat. Und nun will Kind auch noch die Mehrheit an der Management GmbH.

Ich habe mal bei einem Länderspiel erlebt, wie sich Jemand über eine ältere Dame erregte, die während des Spiels ein Nickerchen machte. Der schaute ganz fassungslos als ich ihm sagte: „Na und, die hat doch Eintritt gezahlt und stört doch nicht durch Schnarchen.“ Niemand im Stadion ist verpflichtet, Stimmung zu machen. Und jetzt erklär mir mal Jemand den Unterschied zwischen dem Protest gegen die Entscheidung des Schiedsrichters und dem Protest gegen das Foul von Kind & Co.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 12:32 
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if6was9 hat geschrieben:
stscherer: Das kann ich von hier aus nicht beurteilen. Am besten würde mir ein professionelleer Organisationsentwickler aus dem Umfeld der Heidelberger systemischen Therapieschule gefallen, wenn Du es genau wissen möchtest, jemand, der nichts mit dem hannoverschen Sumpf zu tun hat.

genius: Die externe Moderation eines Treffens ist etwas anderes als eine länger angelegte Mediation, um einen Konflikt aufzulösen.-

Den Fragestellern hätte eine schriftliche Antwort gereicht. :wink2:

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BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:05 
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Um das noch ein bisschen weiter auszuführen: Eine Mediation ist ein auf mehrere Treffen angelegter Prozess, um einen Konflikt aufzulösen, gang und gäbe mittlerweile in allen gesellschaftlichen Bereichen - natürllich bislang nicht im Bundeslaiga-Fußball, der sich gern so hochprofessionell gibt, teilweise aber auf der Ebene eines Dorf-Kegelvereins agiert - obwohl, diese Aussage diskriminiert womöglich diese Kegelvereine. Das Ganze findet statt ohne jegliche Vorbedingungen. Also A z. B. stellt vorher keinen Forderungskatalog an B, und B schreibt A nicht vor, welche Vertreter zu den Treffen geschickt werden.
Es ist sicherlich richtig, dass Kind einen Dialog verhindern will, der nicht nach seine Vorgaben läuft. Ebenso richtig ist, dass die Ultras Kind weghaben wollen. Genau das ist ja, was ich schreibe. Rücken beide Seiten nicht von ihren fundamentalistischen Forderungen ab, fahren sie den Bundesliga Fußball in Hannover gegen die Wand. Beide Seiten müssen sich in der Tat bewegen, wenn sie eine Mediation angehen wollen.
Tja, wollen sie, oder fühlen sie sich ganz wohl in ihrem Clinch?


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:07 

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Du begehst einen Irrtum. Es gibt Gesprächsbereitschaft, jedoch nur auf Mitglieder-/Fanseite. Martin Kind wiederum lehnt jedes Gespräch ab. Also wird es auch keine Mediation geben. Gut gemeinter Vorschlag, aber ohne Aussicht auf Umsetzung.

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Na, genau das wäre doch zu prüfen. Wie wär´s denn, wenn jemand von Fan-Seite diesen Vorschlag einfach mal ernsthaft unterbreitet? ich kann nicht verhehlen, dss ich alles andere als ein Kind-Freund bin, aber ihm immer von vorneherein zu unterstellen, was er mitmachen würde und was nicht, bringt beide Seiten halt nicht weiter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:19 
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Noch eine Ergänzung: Wenn man ihm das öffentlich und ganz ernsthaft anbietet (mit Mitspracherecht natürlich bei der Auswahl des Mediators / der Mediatorin. Bedingungen: es muss ein Professioneller sein und sie darf nichts mit dem hannoverschen Sumpf zu tun haben), wird er sich zweimal überlegen müssen, wie er darauf reagiert, denn auch er weiß, dass mittlerweile außerhalb Hannovers kein Mensch mehr Verständnis hat für diesen Clinch.


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BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:22 

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Glaub ich nicht. Wir haben es hier mit einem ehemaligen Hörgeräteunternehmer zu tun, der nicht zuhören kann. Da hilft auch kein Kind im Ohr. :wink:

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BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:26 
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Er schenkt uns quasi kein Gehör, hab ich drüben gelesen. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:33 
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Kuhburger: Was hilft denn?


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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:49 
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Noch einmal, der Wunsch nach Gesprächen kam vom Kind-Lager. Als die Teilnahmebestätigungen versandt waren, fiel der Kins-Seite auf, daß sie mit den Fanvertretern nicht reden wollten https://www.hannover96.de/aktuelles/news/details/22557-statt-podiumsdiskussion-neuer-termin-am-12-maerz-2018.htmlhttps://www.hannover96.de/aktuelles/news/details/22557-statt-podiumsdiskussion-neuer-termin-am-12-maerz-2018.html. Der Fanbeirat verwahrt sich vor dieser Darstellung. Eine schriftliche Antwort würde den Fanklubs reichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 13:59 

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if6was9, schau Martin Kind hat immer wieder Gespräche/Aufklärung hintertrieben und das aus gutem Grund:

Würde er öffentlich Transparenz herstellen, gefährdet dies seine Zielsetzung kurz- und mittelfristig. Kurzfristig will er verhindern, dass kritische Vereinsmitglieder die Mehrheit(en) in der nächsten JHV erlangen. Beantwortet er z.B. den Fragenkatalog, dann wäre mächtig Gegenwind angesagt. Er muss also alles im Ungefähren halten und darauf vertrauen, dass er weiterhin als Retter von Hannover 96 auftreten kann. Eine öffentliche Demontage wäre demzufolge katastrophal. Der Plan zur Übernahme wäre danach vermutlich nicht mehr durchführbar.

Mittelfristig drohen ihm und seinen Helfern erhebliche zivilrechtliche Forderungen in Hinblick auf die Veruntreuung von Vereinsvermögen. - Hier gilt es unbedingt die Verjährungsgrenzen zu erreichen.

Und deshalb wird es keine Lösung im Gespräch geben können, die sich rund um den Fragenkatalog bewegt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....?
BeitragVerfasst: 26.02.2018 14:13 
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Kuhburger: Das Angebot einer Mediation (nicht einfach: Gespräche) würde ihn ja zu Transparenz zwingen, so oder so. Im Moment sieht das Ganze doch so aus: Die Ultras möchten Kind weghaben, Kind möchte die Ultras weghaben (wie es heute im Sportbuzzer klingt). Keine Seite wird der anderen aber den Gefallen tun und einfach verschwinden. Und nun?
Man kann sich natürlich dafür entscheiden, immer weiter zu eskalieren, irgendwann wird dann eine Partei "gewinnen". Entweder schafft Kind es, die Ultras aus dem Stadion zu verbannen, oder er verschwindet, weil er irgendwann tot umfällt. Verlierer dabei wird so oder so der Fußball sein, der zwischen beiden Fronten zerrieben wird.


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