Ich vergleiche es gerne mit der Nationalmannschaft, auch die liefert im Großen und Ganzen (abzüglich einiger wenigen Ausnahmen zuletzt) großartige Spiele und die Identifikation ist seit 2006 unermeßlich, dennoch würde mich ein Stadionbesuch erstens preislich, zweitens wegen der zu eventcharakterisierten und generell sehr mauen Stimmung einfach abschrecken. Ich befürchte, bei 96 wird es genauso. Wenn du daran Spaß hast, ok, respektiere ich natürlich, mir ist aber der Status Quo millionenfach lieber.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ich habe versucht, mich aus der derzeitigen Diskussion herauszuhalten, aber bei deinem letzten Posting kann ich nicht anders, mir platzt jetzt der Kragen:
Wie pubertär muss man denn eigentlich sein zu glauben, man selber sei der Nabel der Welt?

Noch mal langsam zum Mitschreiben: es gab mal Zeiten, da gingen Menschen zu 96, da warst du vermutlich nicht mal geboren. Da waren Pyros ein Scheiß aus Italien (wo sie ja auch solche Sachen machen, wie Singvögel verspeisen), aber doch niemals in einem deutschen Stadion. Da bezog sich der Begriff "Ultra" maximal auf ein Waschmittel, weil sich "Keiner wäscht reiner" überholt hatte... Nein, ich verkläre damit nicht die Vergangenheit, ganz im Gegenteil, ich finde es Klasse, dass neue Zuschauergruppen (vor allem auch Frauen) zu 96 gefunden haben. Aber diese Arroganz zu meinen, ohne die Ultras ginge 96 unter, geht mir auf den Sack.
Was ich schon vermisse ist eine Unterstützung breiterer Teile des Publikums. Ich weiß nicht, ob die Ultras diesen blödsinnigen Brauch mit Vorsänger und Megaphon "erfunden" haben. Ich weiß nur, dass dies für mich der Moment war, wo akustische Unterstützung meiner Mannschaft sinnlos wurde. Früher...(ja, jetzt werde ich doch nostalgisch) hing die Unterstützung vom Spielverlauf ab. Hing die Truppe durch, hieß es "96 kämpfen!". War der Schiri eine Katastrophe, war er ein "Schieber"...etc. Und das entwickelte sich spontan. War der angestimmte Gesang passend, machten viele mit. Aber diese Typen mit Megaphon, die auf dem Zaun sitzend, ohne Blick auf's Spielfeld, völlig phantasielos, den Einpeitscher geben, die machen die Stimmung mau. Stundenlang das gleiche Lied...öde... Und ich hoffe, dass früheren Zeiten wieder kommen...vielleicht nach einer gewissen Gewöhnungszeit. Positive, aber erst sehr kleine Ansätze, gab es ja in den letzten beiden Spielen in den ersten zwölf Minuten.
Und zum Realitätsverlust gehört auch die ewig gleiche Diskussion, unter welchen Bedingungen denn Pyro... was der böse DFB den "Fans" an Versprechungen gemacht hat. usw. Das Thema "Pyro" ist durch, ohne weitere Diskussion. Und jetzt wird das Verbot soweit als möglich durchgesetzt und offenbar auch mit Mitteln, die ich für suboptimal halte (DFL-Papier). Daran sind dann aber einzig und allein die Pyro-Zündler (und ihre "klammheimlichen Sympathisanten") schuld...
Ach ja, ich gehe übrigens zum Fußball und nicht zu einer pädagogischen "Aufbewahrungsanstalt" für testosterongesteuerte Halbstarke mit ihren Sozialpädagogen.

Nachtrag:mittlerweile beziehe ich mich auf dein vorletztes Posting...

Schön dass du dich mir gegenüber erhöhen möchtest, aber ich kann dir nur soviel sagen, ICH gehöre NICHT dazu und vor der Ultraszene gab es auch schon Vorsänger im H31.
Und wenn dich die Art des Supports stört, vielleicht stört mich ja auch deine Art des Supports, ich muss es aber tolerant akzeptieren, solltest du auch. Sonst trifft der Spruch mit dem pubertär und dem Nabel der Welt nämlich auf dich selbst zu.
Zum Mitschreiben... Du verkennst doch die Vergangenheit! Nur das Positive rausziehen, ist nicht vollständig. Früher hatten wir haufenweise Nazis im Block, früher wurden U-Bahnlieder geschmettert, früher sang man von Ajax als Hundepuff, früher sang man deine Mutter schwitzt beim Kacken und hängt sie auf die Schwarze Sau, DAS war auch die Vergangenheit der 90er Jahre!
Und kaum sind die Ultras mal nicht da, haben wir wieder haufenweise stumpfe Gesänge in der Kurve, das will ich nicht und finde es derzeit vielerlei besser und kann mich daher mit den Eigenarten der Ultraszene ganz gut arrangieren, denn eigentlich tangieren sie mich gar nicht, dich etwa?

Und um im Thema zu bleiben, Pyro gab es vorher auch, sogar breitflächig auf der Westtribüne uund das waren sicher keine "Ultras" damals gegen Cottbus!

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

In dem Beispiel, um das es ging, war explizit die Rede davon, daß weit und breit kein Auto da ist - nur darauf bezog sich natürlich auch meine Aussage.

Wann waren die Ultras denn nicht da? Und das unsinnige "Scheiß...BTSV" gab es ja nicht nur im letzten Spiel...

Und doch, die Ultras tangieren mich, ich sehe nämlich ihre Wirkungen: DFL-Papier. Ohne Pyro und ohne Verharmlosung von Gewalttaten, hätten wir die ganze Sch...Diskussion nicht. Und ob du es glaubst oder nicht: für die Choreos habe ich auch meinen Beitrag gespendet und würde dies auch weiterhin tun. (Ich gebe ja die Hoffnung auf Einsicht und Verhaltensänderung nicht auf). Nur liegt es jetzt an den Ultras, ob sie Pyro zur "conditio sine qua non" erklären, dann rauschen die beiden Züge "Innenminister/DFB/DFL" und "Ultras" aufeinander zu, mit jeder Menge "Kollateralschäden". Und wie das mit den Beschränkungen von Auswärtstickets geht, hat uns ja der Lütticher Bürgermeister vorgemacht. Und davon bin ich dann auch betroffen.

Ich nenne immer wieder gerne die Testspiele Summer of Champions in denen sich dann plötzlich sehr "leichte" Gestalten als Vorsänger beweisen wollten bisher. Das ist natürlich ein höchstsubjektiver Eindruck, der mir aber ständig wieder vermittelt, dass wir es eigentlich ganz gut haben.

Aber dass der Innenministerzug nur vorgibt, von der Leitstelle Gewalt im Fußball auf das Gleis gestellt worden zu sein, weil es eine leicht befahrbare Schnellzugstrecke ist und nicht, weil einfach der Bahnhof Terror umfahren werden soll, ist dir dabei schon bewusst?!

Über die Folgen brauchen wir uns nicht unterhalten, die betreffen uns alle.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Also ich persönlich möchte keine Fangruppe aus dem Stadion verbannt wissen; - Ausnahme: Randalebrüder und Pyroverwender (aktuell).

Der gordische Knoten seitens der organisierten Fanszene ließe sich ganz einfach zerschlagen:

Erklärt doch einfach, vollen Support zu erhalten und dabei auf pyro schlicht und einfach zu verzichten. Dann häte man sich annehmbar positioniert und von den "Anderen" abgegrenzt. Damit würde man es der "Gegenseite" auch schwer machen, alle über einen Kamm zu scheren.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ich gebe dir Recht und man könnte argumentieren, den Kompromiss konnte man bei Haarmann ja auch irgendwie eingehen und einen Vollverzicht garantieren. Aber ich glaube Pyro hat da im Bereich der Ultrakultur dann doch einen noch relativ unverstandenen ideelen Wert, der nicht wie diese Fahne einfach "nur so eine Provokation" darstellt und damit letztlich leicht verzichtbar ist.
Es sind in der Thematik einfach extrem verhärtete Fronten, die ich zumindest auf beiden Seiten nachvollziehen kann, die aber noch das zusätzliche Problem aufweisen, dass eben die rechtliche Klarheit nicht gegeben ist und Kompromissbeispiele aus dem Ausland zeigen, dass Möglichkeiten geschaffen werden könnten, wenn man wollte, was eine Bereitschaft zum Einlenken von Seiten der Pyrounterstützer denke ich mal noch weiter hemmt.

Ich sags mal so: Ginge man davon aus, dass es an anderer Stelle innerhalb der EU keine "Musterbeispiele" gebe und das deutsche Recht nichtmal die bestehenden Ausnahmen zuließe, gäbe es diese Auflehnung das Pyrothema betreffend derzeit nicht

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ui, jetzt wird's aber politisch...na gut, aber auch Innenminister wollen wieder gewählt werden. Und wenn es nicht möglich wäre, mit diesem Thema beim Wähler zu punkten, dann hätten wir wohl nicht diese Diskussion. Was mich wieder zurückführt zum Ansatz: wenn die Ultras nicht checken, dass die Sache Pyro vorbei ist und dass es nur noch um Schadensbegrenzung gehen kann, wird es weiter eskalieren. Und nicht nur in Sachen Innenminister/DFL. Vielleicht sollten sich ein paar Ober-Ultras mal auf die West setzen, um so die Stimmungslage mitzubekommen...

In der Frage der Gesänge steckt auch nicht mein Haupt-Leidensdruck...mir ging es nur darum dem Eindruck zu widersprechen, das Ende der Ultras wäre auch das Ende der Stimmung im Stadion. Und wie wir ggf. mit neuen/alten-Neo-Nazis umgehen, werden wir dann sehen. Gebe denen eigentlich keine große Chance und hoffe natürlich, dass ich mich nicht irre. Meine Einschätzung der Fangesänge bezog sich auch eher auf das ganze Stadion und nicht nur auf den "Fanblock" z.B. H 31. Ja, "früher war mehr Lametta"... aber "Jedes Jahr ein Kind..." würde ich gerne mal wieder singen...aber geht ja nicht, für die Ultras steckt da ja eine Unterstützung des Vorsitzenden der 96-GmbH und Co.KG drin und der ist ja der personifizierte Untergang jeglicher Fankultur...

@D_Jay schon ok, I'am busy, I wollte the project nur etwas "pitchen". Nimm mal heute nicht alles ganz ernst, was ich hier pushe. Dazu bin ich today to amazing, you understand?

User's be cool here, we are all friends of !

_________________
[color=#40FF40]ü[/color][img]http://fs1.directupload.net/images/150104/boly9sp7.gif[/img]

Ich möchte daran erinnern, dass dieses nicht der Thread zur Stimmung im Stadion im Allgemeinen oder der DFL-Vorschläge in Speziellen ist. Hier in diesem Thread geht es um Pyrotechnik. Ausschließlich. Deswegen heißt er nämlich so.

Die Themen Ultras, Stimmung im Stadion, Sanktionen, Freiheit werden immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder hervorgeholt und Picard96 behält recht: Ich werde wohl während dieser Endlosschleife noch ewig auf eine Antwort warten:

Wie kann eine Aktion etwas Positives für die Utnerstützung der Mannschaft bewirken, wenn der Verein jedes verdammte Mal Tausende Euro Strafe zahlen muss, die von den Mitteln bezahlt werden, die eigentlich der (sportlichen) Weiterentwicklung des Vereins zugute kommen sollten?

Fakt ist:
Wer Pyrotechnik im Stadion verwendet, solange sie verboten ist, SCHADET DEM EIGENEN VEREIN.

Frage bleibt:
Welchen Vorteil bietet die Verwendung von Pyrotechnik im Stadion, der diesen Schaden rechtfertigt?
Ich warte noch immer auf eine Antwort.

_________________
Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

Mea maxima culpa!

Aber leider geht es bei Pyro nicht nur um ein buntes Feuerchen, sondern um den heiligen Gral....

Wer als Verein keine Strafen "zahlt" schadet den DFB-nahen Stiftungen! Auch im Milliarden Business Fußball sollte auch Geld an gute Zwecke fließen


PS: für mich ist die frage nach dem Mehrwert die gleiche wie: Warum schwenkt man Fahnen? Warum singt man im Stadion obwohl kein Tor gefallen ist oder obwohl die Mannschaft 0:4 hinten liegt und man in den letzten 3min nicht mehr gewinnen kann?.

_________________



http://www.facebook.com/pages/Fraktion-rote-Schweiz/289513791071089

Das stimmt leider. Auch homophobe Schlachtrufe etc. gab es früher reichlich, da hat sich in jedem Fall einiges gebessert. Und man muss sich nur Spiele wie gegen Madrid ansehen, um festzustellen, dass die Ultras einen festen Platz im Fangefüge haben, das ist doch ganz klar. Sie sind nicht unersetzlich und sie haben den Verein auch nicht zu dem gemacht, was er ist, aber mit konstruktiven Ultras in der Kurve ist das Stadionerlebnis in jedem Fall besser. Sofern sie sich an die Regeln halten. Aber das Thema haben wir ja bereits bis zum erbrechen durchgekaut.

Was einige aber offenbar nicht verstehen ist, dass der Verein in jedem Fall handeln wird. Er kann gar nicht anders und jede Aktion, die das Handeln verhindern soll, macht es in Wirklichkeit wahrscheinlicher. Gibt der Verein nach, verliert er sowohl die Deutungshoheit im Stadion und sein Gesicht gegenüber der Öffentlichkeit und Politik. Das wird nicht passieren. Wer also jetzt auf Konfrontation setzt, anstatt eine Entspannung herbeizuführen, verfehlt das Ziel mit Sicherheit.

_________________
Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

Bullshit!
Wieder diese Rolle rückwärts auf den "Mehrwert" der Pyrotechnik für die Stimmung. Dass Pyro schön aussehen kann, hat niemand bestritten. Doch wiegt das den Schaden auf?
Singen und das Schwenken von Fahnen bringt nur Stimmung. Im Gegensatz zur Pyrotechnik kostet es aber kein Geld für Strafen und birgt kein Risiko schwerer Verletzungen.

Ich wiederhole: Meine
Frage bleibt:
Welchen Vorteil bietet die Verwendung von Pyrotechnik im Stadion, der diesen Schaden rechtfertigt?
Ich warte noch immer auf eine schlüssige Antwort.

_________________
Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

Gab es denn einen Verein der jemals Strafrechtlich belangt wurde bzw. einzelne Personen, wegen Anwendung von Pyrotechnik? Ich kenne nur einzelne Verfahren die aber am Ende eingestellt wurden weil z.B. nicht nachgewiesen werden konnte,dass nicht geprüfte Fackeln aus dem Ausland verwendet wurde (bei den Dortmundspielern war dies so, nur so ist ein Verstoß gegen das Sprengstoffgesetzt möglich), war klar das es eine geprüfte Fackel aus deutschen Handel war dann kam es gar nicht erst soweit.


Dann bleiben nur die "Strafgelder" bzw. die Spenden an die DFB Stiftungen die von der Sportsgerichtbarkeit ausgewürfelt (Höhe und Gründe im einzelnen nicht Reproduzierbar) an die Vereine ausgeteilt werden.
Die Vereine könnten sich gemeinsam an den DFB wenden, tun dies aber nicht. Warum sollte ich als Veranstalter eines Konzertes der Band, bzw dem Tour-Organisator der Band, Geld zahlen weil Pyro gezündet wurde? In meinen Augen kann ich nichts dafür und diese Band würde doch auch von den anderen Veranstaltern nicht mehr gebucht werden.

So sehe ich das auch mit den DFB Strafen. Es ist doch auch so dass die Vereine sich nicht trauen (eventuell vom DFB so gewollt?) diese Strafen an die einzelnen Täter weiterzugeben. Ich meine in Stuttgart und Wolfsburg war das z.B so. Pyroaktion->"Täter" identifiziert und dann sollten diese die Strafe zahlen. Bevor es aber zu Gerichtsverhandlungen, und damit zu einer Klärung vor Gericht ob diese Verbandsstrafen an Privatpersonen rechtens ist, kam wurde seitens der Vereine ein Rückzieher gemacht und die Strafe wurde aus Vereinskassen gezahlt.

Das zeigt für mich dass man weiß die Strafen sind rechtswidrig bzw. sehr sehr fragwürdig und man möchte dass dieses Kartenhaus nicht vor einem Gericht zusammenfällt.


PS: Das schwenken der Fahnen ist aber auch manchmal Riskant, sollten wir in Hannover doch wissen (DFB DROHT mit ERmittlungen usw.)

_________________



http://www.facebook.com/pages/Fraktion-rote-Schweiz/289513791071089

@sArnie
Was ist denn an Deiner Frage so besonderes? Man könnte hunderte solcher Fragen stellen
Ich kann auch Fragen: Welchen Vorteil bietet eine Bundesliga, wenn es jährlich im Schnitt 1000 Verletzte gibt? Also abschaffen?
Welchen Vorteil bietet ein Oktoberfest, wenn täglich 1000 Verletzte festzustellen sind?Also abschaffen?
Kann ich fortführen, wenn gewünscht?

Ich will mich aber nicht drücken Deine Frage versuchen zu beantworten.

Der Vorteil ist: weniger Gewalt, weniger Verletzte, weniger Polizeieinsatzkosten, bessere Stimmung (Geschmacksfrage), keine Strafen mehr usw., wenn mann das so macht, wie es viele Fans, Gruppen und insbesondere die Pyroinitiative vorschlägt.

Weitere Aktionen als diese "sichere" wurden damit, weil es die Szene bewußt auf eine "sichere"Darstellung angelegt hat verhindert, also auch weniger Strafen. Auch das ist positiv!
Und konkret zur Strafe:
Mit der Pyroaktion am 31.10. sollte gezeigt werden (meine Wahrnehmung), dass es auch sicher gehen kann. Das führt zunächst aufgrund der Regelungen zwar zu einer verbandsautonomen (hinterfragungswürdigen) Pauschalhaftung und vorerst zu einer anteiligen Zahlung innerhalb der EUR 70.000 (die gleichwohl eine sinnvolle Anlage finden), allerdings zukünftig, wenn man feststellt, Pyro und wildes zündeln kann man nicht verhindern (siehe Polen z.B.) oder aufgrund eines neuerlichen umdenkens ggf. zu einer Lösung mit den oben beschrieben positiven Folgen.
Ganz unschuldig sehe ich den Verein und die DFL auch nicht, weil man mehr als berechtigte Hoffnungen bis November 2011 gemacht hat, das könnte was werden und nach wie vor ein Gutachten nicht öffentlich gemacht wird.
Zudem liegt es in der Hand des Vereins selber, den Strafzahlungen ein Ende zu bereiten, man muß nur einen Beschluss fassen. Will man aber nicht, damit andere Fans genau die Fragen stellen, die Du jetzt gestellt hast.
Lieber 70.000 EUR (mal mehr mal weniger für jeden Verein) zahlen als 10 Mio in Fanprojekte stecken, macht nämlich mehr als EUR 200.000 Zusatzkosten aus dem Geldsack aus. Und da man schon einen Spendentopf hat, muß die DFL nicht nochmal Spenden, sondern kann sich damit noch öffentlich als mildtätig sonnen. Dahinter steckt schon eine Menge kalkül. Oder glaubst du, die DFL käme bei den Einnahmen um so etwas herum, wenn sie keine Strafgelder mehr einnehmen könnten? Da würden aber einige, auch die Presse auf dem Plan stehen! Und ich will gar nicht erst mit dem Thema "Handgelder" noch anfangen. Also bitte keine Hysterie.

Weiterer Vorteil ist der support und die Einnahmen aus den Gruppen, die sicher höher sind und nach wie vor supporten und Eintrittsgelder bezahlen und "Snaks" verzehren. Und dabei vergleiche ich nicht Äpfel mit Birnen, das wird auch in der Presse so gesehen. Die Vereine wollen nicht auf diese Fangruppen verzichten.
Wenn man also nach Vor- und Nachteilen fragt, gilt es tiefer zu fassen, als nur die Geldscheine zu zählen.

Mir ist schon klar, das man bei dem einen oder anderen Punkt ansetzen und heftig diskutieren kann. Ich wollte aber nur auf die Tiefe des Ganzen hinweisen.
Das, was Du gerne hören willst ist:" Oh , jetzt fehlen EUR 70.000, Katastrophe".
Für sich allein gesehen im ersten Moment schlüssig, aber ich sehe das eben komplexer und nicht nur unmittelbar auf die Gelscheine bezogen.

_________________
[color=#40FF40]ü[/color][img]http://fs1.directupload.net/images/150104/boly9sp7.gif[/img]

Lies dieses hier http://www.bundesliga.de/media/native/d ... _stand.pdf ,
beachte dabei insbesondere § 13. Alle Mitglieder des Ligaverbands haben sich der Sportgerichtsbarkeit durch zivilrechtlichen Vertrag unterworfen. Wären die Strfen rechtswidrig, wäre das mit Sicherheit schon vor ordentlichen Gerichten überprüft worden.

Im Übrigen führt diese Betrachtung von dem Kern des Problems weg. Und der Kern ist und bleibt:

Willst an einer Veranstaltung als Zuschauer teilnehmen, mußt Du Dich den Regeln des Veranstalters unterwerfen. Willst Du das nicht tun, mußt Du draussen bleiben.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Warum sollten Gerichte da was entscheiden? Der DFB verteilt Strafen die Vereine nehmen an. Da gibt es keinen Kläger bzw. hat sch kein Verein mal getraut das mal klären zu lassen. Ist halt die Frage ob ein paar m³ Rauch die aus einem Zuschauerblock in den Himmel steigen zu den besonderen Zuständigkeiten der Vereine gehören. Natürlich sieht das anders aus wenn Gegenstände auf das Spielfeld fliegen, sei es Pyro oder ein Bierbecher.

Kann man ernsthaft einen Veranstalter für jedes Handeln von 49 000 Individuen bestrafen? Ist er dafür Zuständig das jeder Einzelne nichts macht was gegen die Stadionordnung verstößt?

Wenn ich das logisch betrachten halte ich das für unmöglich und würde mich als Verein nicht auf so eine Strafe einlassen. Wie soll ich FÜNFZIGTAUSEND Menschen so in den Griff bekommen dass da nichts passiert was dem Verband nicht gefallen könnte? Da gibt es so unendlich viele Möglichkeiten: Pyroeinsatz, Würfe von: Bechern,Murmeln,Papierkugeln,Schneebälle,Tennisbälle,Feuerzeuge, oder aber Beleidigungen von den Rängen,Platzstürme,Flitzer!. Die Liste ist unendlich lang und da könnte ich nicht sagen "okay bestraft mich für alles was einzelne machen!". Man kann sagen: Ich habe diese und jene Sicherheitsmaßnahme getroffen, ich habe so und so viele Ordner und diese Kameraüberwachung. Ist das mit gesundem Menschenverstand gesehen "ausreichend", dann bin ich fein raus und man muss die einzelnen Täter ermitteln und diese Entsprechend bestrafen (Hausverbot/Stadionverbot).

Wie ist das in der echten Welt eigentlich? Vor einem Kindergarten wird ein Rückspiegel eines Autos abgebrochen. Man kann nicht sagen welches Kind es war, muss die Kindergärtnerin nun bezahlen? Wird nicht eher geschaut ob sie ihre Aufsichtspflicht verletzt hat und wenn das nicht nachweisbar ist gibt es auch keine Strafe gegen sie?

EDIT: Wenn man schon Anwälte im Forum hat muss man die Chance zum weiterbilden nutzen

_________________



http://www.facebook.com/pages/Fraktion-rote-Schweiz/289513791071089