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 Pyrotechnik Moderations-Bereich
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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 12.12.2012 21:57 
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derpepper hat geschrieben:
Kann man ernsthaft einen Veranstalter für jedes Handeln von 49 000 Individuen bestrafen? Ist er dafür Zuständig das jeder Einzelne nichts macht was gegen die Stadionordnung verstößt?


Du kennst doch die Antworten auf alle Deine Fragen längst. Natürlich muss es ausreichen, wenn ein Veranstalter innerhalb eines vernünftigen Maßes für Sicherheit sorgt, alles kann niemals ausgeschlossen werden. Aber Du veranstaltest doch hier eine Scheindiskussion: es geht in Wirklichkeit doch um die Frage, warum einige wenige es als gerechtfertigt ansehen, sich über Regeln, die ihnen nicht gefallen, hinwegzusetzen und warum andere mit einer ganzen Reihe von argumentativen Nebelkerzen versuchen, dies schönzureden.

Nochmal: wenn sich Verbote in der Realität als unnötig erweisen, wird es immer eine Menge Menschen geben, die sich ernsthaft mit der Abschaffung oder zumindest Aufweichung befassen werden. Verstöße *müssen* von mit Exekutivaufgaben betraute Organisationen oder Personen aber zwingend verfolgen.
Also: keine Verstöße und es kann geredet werden, viele Verstöße und reden ist unmöglich. Was ist daran so schwer zu verstehen?

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 12.12.2012 22:11 
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Ja du hast natürlich recht. Keine Verstöße und wir reden, das gab es schon im Pyrothema. Statt wir reden gab es dann "was ist das für ein Schwachsinn? Gesiterdebatte!"

Natürlich rechtfertigt das nicht wieder gegen Regeln zu verstoßen aber zeigt auch das nicht dagegen verstoßen keine Gesprächsbereitschaft bringt.

Nachtrag: Es heißt also entweder wird für immer auf Pyro verzichtet oder alles bleibt wie es seit vielen Jahren ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 00:46 
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TCHammer96 hat geschrieben:
Frage an Dich, was wird von wem geahndet, wenn ich sagen wir mal während eines Spiels in einen leeren Block gehen und ein Bengalo abbrennen würde? (Bitte keine Diskussion über die Wahrscheinlichkeit eines derartigen Vorganges)? Könnte es nicht nur die Verletzung des Hausrechts sein?

Das ist von den Umständen abhängig:
- Ohne behördliche Genehmigung* ist das eine Ordnungswidrigkeit und wird mit einem Bußgeld geahndet.
- Wenn Du die persönlichen Voraussetzungen zum Abbrennen nicht erfüllst, Bengalos ohne Zulassung oder zugelassene Bengalos entgegen den Verwendungsbestimmungen (z. B. nur im Freien entzünden) oder illegal importierte Bengalos verwendest, ist das ein Verstkß gegen das Sprengstoffgesetz und musst mindestens mit einem Strafbefehl rechnen.
- Bei einer Seenotfackel kannst Du wegen eines Vergehens gegen § 145 StGB (Missbrauch von Notzeichen) belangt werden, da Du in einem Fußballstadion schwerlich in Seenot kommen kannst!
- Wenn Du mit dem Bengalo Jemanden verletzt (z. B. Werfen in den Block oder durch den Rauch einen Astmatiker einen Anfall bekommt), wirst Du wegen gefährlicher Körperverletzung belangt.
- Ferner musst Du mit einem Stadionverbot und Schadensersatz für die Verbandsstrafe (wenn der Schiri das Abbrennen im Spielbericht vermerkt) rechnen.

*Eine behördliche Genehmigung wird es niemals für alle 17 Heimspiele geben, denn das wäre nur zum "Vergnügen". Es muss schon ein besonderer Anlass sein. Also halte Dich fit für den 12.4.2021, denn da ist das 125-jährige Vereinsjubiläum. :wink2:

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre


Zuletzt geändert von Herr Rossi am 13.12.2012 01:47, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 00:49 
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TCHammer96 hat geschrieben:
@sArnie
Was ist denn an Deiner Frage so besonderes? Man könnte hunderte solcher Fragen stellen
Ich kann auch Fragen: Welchen Vorteil bietet eine Bundesliga, wenn es jährlich im Schnitt 1000 Verletzte gibt? Also abschaffen?
Welchen Vorteil bietet ein Oktoberfest, wenn täglich 1000 Verletzte festzustellen sind?Also abschaffen?
Kann ich fortführen, wenn gewünscht?

Ich will mich aber nicht drücken Deine Frage versuchen zu beantworten.

Der Vorteil ist: weniger Gewalt, weniger Verletzte, weniger Polizeieinsatzkosten, bessere Stimmung (Geschmacksfrage), keine Strafen mehr usw., wenn mann das so macht, wie es viele Fans, Gruppen und insbesondere die Pyroinitiative vorschlägt.

Weitere Aktionen als diese "sichere" wurden damit, weil es die Szene bewußt auf eine "sichere"Darstellung angelegt hat verhindert, also auch weniger Strafen. Auch das ist positiv!
Und konkret zur Strafe:
Mit der Pyroaktion am 31.10. sollte gezeigt werden (meine Wahrnehmung), dass es auch sicher gehen kann. Das führt zunächst aufgrund der Regelungen zwar zu einer verbandsautonomen (hinterfragungswürdigen) Pauschalhaftung und vorerst zu einer anteiligen Zahlung innerhalb der EUR 70.000 (die gleichwohl eine sinnvolle Anlage finden), allerdings zukünftig, wenn man feststellt, Pyro und wildes zündeln kann man nicht verhindern (siehe Polen z.B.) oder aufgrund eines neuerlichen umdenkens ggf. zu einer Lösung mit den oben beschrieben positiven Folgen.
Ganz unschuldig sehe ich den Verein und die DFL auch nicht, weil man mehr als berechtigte Hoffnungen bis November 2011 gemacht hat, das könnte was werden und nach wie vor ein Gutachten nicht öffentlich gemacht wird.
Zudem liegt es in der Hand des Vereins selber, den Strafzahlungen ein Ende zu bereiten, man muß nur einen Beschluss fassen. Will man aber nicht, damit andere Fans genau die Fragen stellen, die Du jetzt gestellt hast.
Lieber 70.000 EUR (mal mehr mal weniger für jeden Verein) zahlen als 10 Mio in Fanprojekte stecken, macht nämlich mehr als EUR 200.000 Zusatzkosten aus dem Geldsack aus. Und da man schon einen Spendentopf hat, muß die DFL nicht nochmal Spenden, sondern kann sich damit noch öffentlich als mildtätig sonnen. Dahinter steckt schon eine Menge kalkül. Oder glaubst du, die DFL käme bei den Einnahmen um so etwas herum, wenn sie keine Strafgelder mehr einnehmen könnten? Da würden aber einige, auch die Presse auf dem Plan stehen! Und ich will gar nicht erst mit dem Thema "Handgelder" noch anfangen. Also bitte keine Hysterie.

Weiterer Vorteil ist der support und die Einnahmen aus den Gruppen, die sicher höher sind und nach wie vor supporten und Eintrittsgelder bezahlen und "Snaks" verzehren. Und dabei vergleiche ich nicht Äpfel mit Birnen, das wird auch in der Presse so gesehen. Die Vereine wollen nicht auf diese Fangruppen verzichten.
Wenn man also nach Vor- und Nachteilen fragt, gilt es tiefer zu fassen, als nur die Geldscheine zu zählen.

Mir ist schon klar, das man bei dem einen oder anderen Punkt ansetzen und heftig diskutieren kann. Ich wollte aber nur auf die Tiefe des Ganzen hinweisen.
Das, was Du gerne hören willst ist:" Oh , jetzt fehlen EUR 70.000, Katastrophe".
Für sich allein gesehen im ersten Moment schlüssig, aber ich sehe das eben komplexer und nicht nur unmittelbar auf die Gelscheine bezogen.

Was für ein Unfug!

Die Verwendung von Pyrotechnik trotz Verbot bringt weniger Gewalt, Verletzte, Polizeieinsatzkosten ... die Versuche die geltenden Verbote durchzusetzen sind also wieder mal Schuld?

Aktuell ist es verboten und kostet hohe Strafen. Aber was kümmern dich die 70000 € du siehst es "etwas komplexer." Es ist ja nicht allein dein Geld und du siehst nicht ein, dass all diese angeblichen "Vorteile" in der Realität des aktuellen Geschehens nicht existieren. Die Eskalation von Seiten der DFL ist die Reaktion auf wiederholte Verstöße. Einen Verstoß, der 70000 € kostet, als Beweis für "sichere Pyrotechnik" zu verklären, ist einfach absurd. Das Geld muss gezahlt werden.Von uns allen. Und zusammen mit den übrigen Strafen dieser Saison haben wir längst sechsstellige Schadenssummen. Aber der Verein hat's ja über. Und sollte dankbar für die teure, pardon: tolle Stimmung sein. Wer so asoziale Vorstellungen vertritt, mit dem kann ich wirklich nicht länger ernsthaft diskutieren.

Es kommt nicht oft vor, aber angesichts dieser Ignoranz gegenüber anderer Menschen Geld und Gesundheit, fehlen mir die Worte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 09:09 

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Herr Rossi hat geschrieben:

- Bei einer Seenotfackel kannst Du wegen eines Vergehens gegen § 145 StGB (Missbrauch von Notzeichen) belangt werden, da Du in einem Fußballstadion schwerlich in Seenot kommen kannst!


:laugh: :bow:

Ich wette dagegen.

Edith führt erklärend aus: Die Strafbarkeit nach § 145 StGB setzt voraus, dass die konkrete Art der Verwendung dazu geeignet ist, bei einem objektiven Dritten den fälschlichen Eindruck zu erwecken, dass die entsprechende Notsituation vorliegt und somit die Gefahr schaffen, dass entsprechende Maßnahmen zur Beseitigung der Not geschaffen werden. Der Staatsanwalt, welcher annimmt, dass das Zünden eines Bengalos im und ums Stadion bei einem objektiven Dritten den Eindruck der (See-)notsituation erweckt, hat große Chancen auf den Mitarbeiter des Monats.


Zuletzt geändert von Gothia am 13.12.2012 10:58, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 10:21 

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Nach einem unglaublich schlechten Tag geschieht heute eine Sensation, ich unterschreibe einen sachlich, fachlich richtigen Beitrag von Herrn Rossi!* :dance:


*Mit Ausnahme der Seenotsgeschichte, die ist so noch nie behandelt worden meines Erachtens. Der Rest stimmt aber auf den Punkt und zeigt auch das ganze Dilemma der Pyrodiskussion auf.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 10:41 

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Die Verwendung der Seenotfackel im Stadion führt zum Erlöschen der BAM-Nr., da diese an den Verwendungszweck gebunden ist. Damit fällt die verwendete Ware zurück auf den Status von nicht geprüftem Zeug à la "Polenböller"... - Allerdings ist mir kein Fall bekannt, in dem das thematisiert wurde...

Jedoch ist für mich aus diesem Grund die Sache mit der Ordnungswidrigkeit ein ziemlich dünnes Eis. So wirklich (und endgültig) würde ich mich darauf nicht unbedingt verlassen, denn es ist nicht auszuschließen, dass ein Gericht, im Einvernehmen mit der Staatsanwaltschaft, auf die Anwendung der vollen Härte der Gesetze verzichtet, um junge Menschen nicht zu hart bestrafen zu müssen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 11:04 
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@sArnie

Was habe ich dir gesagt? Du bekommst darauf keine vernünftige einfache Antwort.

Außerdem bin ich froh, im Fall der Fälle mir keinen Anwalt suchen zu müssen. An wen man da alles geraten kann :wink2:


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 11:53 
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Picard96 hat geschrieben:
@sArnie

Was habe ich dir gesagt? Du bekommst darauf keine vernünftige einfache Antwort.

Außerdem bin ich froh, im Fall der Fälle mir keinen Anwalt suchen zu müssen. An wen man da alles geraten kann :wink2:

Ich bin ganz sicher, dass die Personen, die wie TCHammer96 mit verschwurbelten Phrasen der Pyrotechnik das Wort reden und die Hunderttausend(e)-Euro-Frage zur Lappalie erklären, prima Anwälte abwägen. Wer auf diesem Niveau Fakten ignorieren und dabei so - entschuldige das Wortspiel - flammende Reden schwingen kann, erfüllt schon die wichtigsten Voraussetzungen für diesen Berufszweig.

Auch die ewig gleichen Argumente zur juristischen Bewertung von Pyrotechnik im Stadion gehen - trotz einiger interessanter Aspekte - am Kernproblem vorbei: Jeder Versuch, die angesprochenen Gesetze und Verordnungen anzuwenden scheitert daran, dass sich die Täter nicht ermitteln lassen.Die Strafzahlungen und Sanktionen der Verbände werden gezahlt. Der Verein hat sich den entsprechenden Regeln unterworfen und steht dafür ein -die "Pyrotechniker" unterwerfen sich keinen Regeln, die ihnen nicht gefallen. Auf für sie vorteilhafte Rechte pochen sie dafür umso vehementer.

Und so dreht sich das Karussell weiter, das Murmeltier grüßt täglich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 12:04 

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http://www.spiegel.de/sport/fussball/ko ... 72567.html

Ein Kommentar, der meine Gefühlslage und meine Überzeugung gut widerspiegelt...

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
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Ihr könnt doch froh sein wenn die aktuellen aktiven Fans nach dem Sicherheitspapier nicht mehr im Stadion zu finden sind. Spannend wer die frei werdenden Plätze so einnehmen wird.(ich rede nicht von Stimmung machen).. bzw. die freien 20 000 in Hannover (ausverkauft sind wir ja "nie" ;)). Vielleicht gibt es ja ein Revival der Hooligans? Normal gekleidet, keine Fanartikel, keine Gruppenfahnen, einfach normale Passanten die irgendwo im Stadion sitzen oder stehen. Perfekt um das "Sicherheitspapier" zu umgehen.
#
So wie in England, wo man nicht als erkennbarer Fußballfan durch die Stadt laufen soll weil es zu "gefährlich ist". Erst im Stadion den Schal rausholen usw. Auch wenn es viele ignorieren, in England gibt es ungefähr gleich viele Platzstürme wie in Deutschland (Pokalfinale, Liga-Finals usw.).



Vielleicht sieht man sich ja dann öfters bei der u23, obwohl trotz 4. Liga die Zustände dort auch schon extrerm nervig sind (10min am Einlass warten obwohl nur 6-7 Leute vor einem sind).

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
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Eben, ich kann einfach nicht verstehen, dass man den Verein den man angeblich liebt zu so einer Strafe verhilft.

Und selbst wenn ich im Recht wäre, würde ich es nicht mehr machen, wenn dem Verein ein Schaden entsteht oder mich darum bittet!

Mein Vergleich ist da immer die Ehe/Beziehung. Ich mache doch zu Hause auch keine Dinge die meiner Frau oder Kind schaden auch wenn ich mich gefühlt im Recht befinde oder aus meiner Sicht gute Argumente habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 12:06 

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Das Murmeltier hätte vergangenes Jahr wohl endgültig in seinem Bau verschwinden können. Es lag auch an der Sturheit des DFB/der DFL.

Deshalb ist die Frage nach dem "Warum?" eigentlich relativ leicht zu beantworten: Damit es für immer in seinem Bau bleibt und nicht mehr täglich grüßt.

Alle Versuche, den Bau von aussen zu stopfen schlagen ja offensichtlich nachhaltig fehl.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 12:09 
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derpepper hat geschrieben:
Ihr könnt doch froh sein wenn die aktuellen aktiven Fans nach dem Sicherheitspapier nicht mehr im Stadion zu finden sind. Spannend wer die frei werdenden Plätze so einnehmen wird.(ich rede nicht von Stimmung machen).. bzw. die freien 20 000 in Hannover (ausverkauft sind wir ja "nie" ;)). Vielleicht gibt es ja ein Revival der Hooligans? Normal gekleidet, keine Fanartikel, keine Gruppenfahnen, einfach normale Passanten die irgendwo im Stadion sitzen oder stehen. Perfekt um das "Sicherheitspapier" zu umgehen.
#
Vielleicht sieht man sich ja dann öfters bei der u23, obwohl trotz 4. Liga die Zustände dort auch schon extrerm nervig sind (10min am Einlass warten obwohl nur 6-7 Leute vor einem sind).


Wen der Fußball und vor allem 96 interessiert der geht auch weiter ins Stadion. All diejenigen, die sich nur selbst feiern wollten oder Party oder sonst etwas im Stadion veranstalten wollten bleiben halt weg.

In der 4. Liga kannst Du Dich aber beim zündeln schlecht verstecken, das solltest Du bedenken!


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 12:13 
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Herr Rossi hat geschrieben:
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Haben nicht schon etliche Teams gerade in Hannover Schiffbruch erlitten? Ich erinnere mich ganz konkret sogar an die Hansakogge aus Rostock. Selbst das eigene Team sah ich schon desöfteren untergehen oder zumindest ins Schwimmen geraten. Wieviele Torflauten hat man hier nicht auch schon erlebt? So mancher Schiri hätte vielleicht bei so manchem Platzsturm lieber eine Schwimmweste angehabt und eine Fackel in der Hand, als nur eine Rettungspfeife im Mund und einen Regenschirm vorm Gesicht. :mrgreen:

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 12:22 
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Was ist mit dem Maschsee?


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 13:55 
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Wenn ich mal ein wenig rechne, 49000 passen ins Niedersachsenstadion, bei den Top Spielen wie gegen S04 zb kommen etwa 10000 Gästefans, bleiben 39000 H 96 Anhänger, davon befürworten etwa 350 in der Nordkurve Pyros, und das ist schon hoch angesetzt, der Rest der 96 Fans ist allgemein eher gegen diese Zündelei. in prozenten sind diese 350 weniger als 1% und denen sollen sich alle anderen, "Normalos" und "Eventfans" unterordnen? Mal ganz abgesehen von der Gesetzeslage die pyrotechnik in der Form überhaupt verbietet undden vereinen keinen Spielraum lässt!
ich denke wir können auf die "Brandstifter" verzichten , die Mitläufer sollten sich mal überlegen was sie da tatsächlich mit anrichten und wem sie schaden!
Es gibt andere Arten eine Mannschaft zu unterstützen ohne Gestank, Qualm und Feuer!!

Es geht beim Fußball nicht darum welche Fangruppe die mit dem schöneren feuer ist, sonder um Punkte um welche die Mannschaften auf dem rasen kämpfen! Nicht um den kampf zwischen fangruppierungen!

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96-Alte Liebe,
rot steht dir sehr viel besser als gelb-blau
lass die andern alle reden
von Bayern oder Bremen,
wir sind immer bei dir, 96-HSV !


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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 14:02 
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In Hannover sollte man aber eher nicht die Top spiele als Maßstab nehmen. Ich denke Hannover hat eher um die 20 000 Anhänger wovon 1000 dem Pyrothema aufgeschlossen sind. Aber ich Sage ja nicht das man nicht mehr ins Stadion geht weil man nicht zünden darf, sondern weil ich niemals durch ein Nacktzelt gehen werde. Bzw. Weil es auch keine Gästekarten gibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 14:13 

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derpepper hat geschrieben:
... Ich denke Hannover hat eher um die 20 000 Anhänger wovon 1000 dem Pyrothema aufgeschlossen sind. ...

Die erste Zahl halte ich für 'ne Ecke zu niedrig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 13.12.2012 15:33 
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Ich stelle mir gerade etwas vor:

Es findet eine Party statt. Es kommen viele nette Leute und die bringen ihren Anhang und den einen oder anderen Bekannten mit. Der fängt mitten im schönsten Spaß damit an, auf dem Balkon Pyrotechnik zu verwenden. Die meisten finden, das sieht nett aus, andere nehmen ihre Kinder an die Hand und verbieten ihnen auf den Balkon zu gehen.

Dann kommt der Gastgeber und bittet die Zündler, bitte Rücksicht zu nehmen, weil die Hausordnung offenes Feuer untersagt. Das stört die lustigen Gesellen mit ihrer Pyrotechnik nicht im geringsten. Der Gastgeber erfährt auch nicht, wer es war, weil diejenigen, die sich auf und rings um den Balkon versammelt haben, nicht verraten, wer da feuerwerkt. Danach taucht erst der Hausmeister, dann die Polizei auf und auch ein paar Nachbarn, die sich Sorgen um ihre Sicherheit machen. Das Feuerwerk ist bald vorbei und alle beruhigen sich.

Doch der Gastgeber richtet oft und gerne Parties aus. Und es kommt immer wieder dazu, dass einzelne Gäste auf dem Balkon zündeln. Er sieht nie wer es war, und niemand verrät es ihm. Weil das immer wieder passiert, verlangt der Hausmeister irgendwann eine Entschädigung für die Mietminderung anderer Mieter, die anfangen ihre Miete zu kürzen. Die Polizei verlangt nach einigen Einsätzen, die Kosten für ihre Einsätze erstattet zu bekommen. Der Vermieter droht mit Kündigung und geladene Gäste bleiben samt ihrer Geburtstagsgeschenke, Mitbringflaschen und -speisen fern, besonders die Eltern von Kindern haben keine Lust, immer aufpassen zu müssen, dass ihre Kinder weit genug weg sind, wenn auf dem Balkon das Feuerwerk steigt.

Was macht der Gastgeber? Na klar, er verzichtet auf die Gäste, die die Freude seiner am Feuerwerk nicht teilen, er zahlt ohne zu murren die Einsatzkosten und die Kosten durch Mietminderungen seiner Nachbarn. Und er feiert diese Parties bis an sein Lebensende und hofft immer nur, dass nicht irgendwann das Unvorstellbare passiert und einer seiner Gäste ernsthaft verletzt wird.

Warum macht er das?

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