Wenn man schon über Verhältnissmässigkeiten spricht:

Wer macht sich darüber Gedanken, ob es eben verhältnismäßig ist, dass beim Einsatz legaler oder illegaler Pyros in dichtgedrängten Menschenmassen, v.a. wenn man damit ziellos in andere Blöcke wirft oder schießt (wie auf Schalke) Unbeteiligte massiv verletzt werden können?

Ist dann ein Verletzter pro BuLi-Partie verhältnismäßig gering und eben als Kollateralschaden zu werten, nach dem Motto: Jagut, ist blöd für den, aber sonst war die Stimmung top?

Ich finde es vollkommen OK, wenn die Polizei mit einem persönlichen Besuch mal die gröbere Kelle ihrer Möglichkeiten auspackt und verdeutlicht, dass man in dieser speziellen Angelgenheit auf dem Weg in die aktenfüllende Illegalität ist. Manche Leute brauchen anscheinend etwas mehr persönliche Ansprache durch die Polizei, um überhaupt etwas zu begreifen.

Nicht alles, was Jugendliche oder auch Erwachsene so in ihrem Leben mit Gleichgesinnten so veranstalten ist sofort etwas kulturelles. Komasaufen und Shoppen sind jetzt nun auch nicht gerade kulturelle Strömungen.

Soll doch jeder dem nachgehen, woran er Spaß hat und sich auch mal gepflegt danebenbenehmen und die Eltern und Gesellschaft verarschen gehört auch irgendwie dazu, aber sich eben dauerhaft in einer Grauzone zwischen Recht und Unrecht zu bewegen, hat noch keine Jugendkultur entscheidend weitergebracht.

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Manchmal könnte man es glauben. Leider.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ihr stellt die Ultrabewegung in deutschland mit Komasaufen und Shoppen auf eine Stufe? Na dann...

Unter der Berücksichtigung dass sich der Anfangsverdacht "Verstoß gegen das Spengstoffgesetz (Straftatsbestand)" zumeist im Verfahrensverlauf als Ordnungswidrigkeit entpuppt, sehe ich die Rechtmäßigkeit der Maßnahme, ja, aber die Verhältnismäßigkeit wird da wohl kaum mehr gewahrt sein. Das ist dann doch eher ein Akt der öffentlichen PR und Machtdemonstration. Ich finde nicht, dass sich Staatsorgane auf so ein kindisches Niveau herabbegeben dürfen.

Und ja, die Ultrabewegung wird durchaus als Jugendkultur anerkannt.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ob du es immernoch so vollkommen okay fändest, wenn du das auf andere "Grauzonen" zwischen OWI und Straftat anwenden würdest und was das für Folgen für die Gesellschaft hätte, würde mich mal interessieren. Oder gilt das dann doch nur für Fußball, weil da die Hysterie gerade so angesagt ist.

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Ganz ehrlich? Es fällt mir zunehmend schwerer. Und das hat weniger mit Hausdurchsuchungen wegen Pyrofackeln zu tun. Aber schön, wenn's dir gut geht.

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"Als Jugendkultur werden die kulturellen Aktivitäten und Stile von Jugendlichen innerhalb einer gemeinsamen Kulturszene bezeichnet....Der Kern einer Jugendkultur ist die Etablierung einer eigenen Subkultur innerhalb einer bestehenden Kultur der Erwachsenen, da diese den Heranwachsenden keine sie befriedigenden Ausdrucksmöglichkeiten für ihr als neu empfundenes Lebensgefühl anbietet."

Sorry, was ist daran falsch.

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Nö, aber schon klar, dass Du es gern so verstehen möchtest. Sonst wäre es ja nicht möglich, sich ständig in eine Ecke gedrängt zu fühlen.

Ich habe überhaupt nichts gegen die Ultras und ja natürlich ist das eine Fußballkultur. Ich glaube, dass man das Jugend- sogar weglassen könnte. Da sind ja durchaus viele Altersklassen vertreten.

Das Abbrennen von Pyros ist aber nunmal ein Auswuchs davon, der nicht vereinbar ist mit geltenden Gesetzen. Ist eben so. Daher muß man sich irgendwann entscheiden für legales Ultradasein ohne Pyro oder für die dunkle Seite dieser Jugendkultur. Dann sollte man aber darauf verzichten für seine speziellen (in diesem Fall illegale) Vorlieben, die vielen anderen Fans dafür mit in Geiselhaft zu nehmen.

Motorradclubs, die nur gemeinsam feiern und biken ist ja auch ne Form der Kultur. Nur wenn sie dazu noch mit Waffen, Drogen und Prostituirten handeln ist der Spaß an der Stelle eben auch vorbei.

Um Deine Frage zu beantworten: Ja, ich halte es in einzelnen Fällen für sinnvoll, Menschen durch eine gezielte Machtdemonstration klar zu machen, dass sie auf einem falschen Weg sind. Dabei ist jegliche Anwendung von Gewalt natürlich ausgeschlossen. Ich kann mich da meine eigene Jugend erinnern, in der ich auch nicht unbedingt nach Vorschrift unterwegs war. Eine Einladung mit meinen Eltern doch mal auf der örtlichen Polizeiwache zu erscheinen, hat bei mir jedenfalls ordentlich Eindruck hinterlassen. Ich fand das für meine Vergehen damals auch unverhältnismässig. War es auch, aber es hat funktioniert.

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Kuba libre: Was? Was war das denn?

Die ganze Ultrabewegung ist für dich also nur "ein paar Chaoten". Das hingegen finde ich schon ein wenig zu heftig.

Sorry für die vielen Einzelantworten, aber hier wird man ja offensichtlich immernoch recht schnell an den Pranger gestellt, wenn man eine Hysteriewelle nicht gerade mitreitet.

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Das habe ich keinesfalls zum Ausdruck bringen wollen. Es geht mW auch nicht um die Ultra-Bewegung sondern einzig und allein um die Verwender von Pyrotechnik im Stadion. Und die haben ja mit der Ultra-Bewegung nix zu tun.

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Naja, ein paar Leute wurden nun wohl identifiziert. Leute, die ( egal ob nun Owi oder Straftat) bewusst etwas Illegales gemacht haben.
Die müssen nun die Konsequenzen tragen, so what?

Muß man nun Mitleid mit denen empfinden?
Wenn ich Scheiße baue und dafür gepackt werde ist es mein Problem, nicht das der Anderen.
Und wenn nun andere mit mir mitheulen, wem bringt das was?
Die Leute, die auf der Ost während des Spiels den ganzen Pyroqualm einatmen durften fragt auch keiner.

Edith sagt noch, " Die Ultras" gibt's nicht.
Und " Die Ultras" gehören in diesem Zusammenhang auch nicht verbannt
Mit nur schwarz oder weiß macht man es sich zu einfach.

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Ich glaube das eigentliche Problem werden die Daten, die sich möglicherweise auf den beschlagnahmten Computern befinden. Über IPs lassen sich womöglich eine ganze Reihe Unterstützer identifizieren. - Auch wenn das straf- oder ordnungsrechtlich für den Einzelnen nicht gefährlich ist, so könnte doch die KGaA auf die Idee verfallen, flächendeckende SVs für das eigene Stadion zu erteilen, reicht doch hier - laut BGH - "die Besorgnis", dass es im Rahmen der Veranstaltung zu Verstößen gegen die Stadionordnung kommt, aus.

Das wäre doch der eigentliche Hammer. Denn dann würde es nicht 8 bis 10 EInzelpersonen betreffen sondern womöglich eine viel größere Gruppe.

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Du beschreibst eines der Grundprobleme der Thematik. Die Verhältnisse gehen vollkommen verloren. Waffenhandel, Drogen und Zwangsprostitution sind schwere Straftaten schwerer Jungs!

Gewalttaten im Fußball sind das auch und gehören streng verfolgt. Aber diese Pyrogeschichte bleibt eben eine Grauzone zwischen Ordnungswidrigkeit und Straftat. Ich bezweifel, dass die "volle Härte des Gesetzes" ohne jede Einschätzung der Zweck- und Verhältnismäßigkeit da noch zielführend ist, oder ob man damit nicht eher nur das Gegenteil bewirkt und eben bestimmte Personengruppen damit erst kriminalisiert und immer weiter in diese Ecke drängt. Leider wird diese Folge nie diskutiert.

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Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, bei dem ganzen Rumpolemisieren in deinem Beitrag.

Großartig finde ich deinen Einstieg, indem du die Einstufung der Ultrabewegung als Jugend(sub)Kultur widerlegst. "Chaoten" "finde ich zu heftig".
Fast könnte man bei dieser bestechenden Argumentation dem Wunsch anheimfallen dich als Forumschaoten zu bezeichnen der an einer Auseinandersetzung zu einer bestimmten Thematik im Rahmen der üblichen Regeln einer Diskussion gar kein Interesse hat. Aber das sollte man natürlich nicht tun, weshalb ich einfach deine Antwort auf meinen Beitrag abwarte, der sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wieder selbst entlarven wird.

Ansonsten habe ich noch eine generelle Kritik an deiner Argumentation. Der Teil mit dem Rechtsstaat ist im großen und ganzen wenig zu bezweifeln, allerdings muss man sich ja auch in einem Staat der kein Rechtsstaat ist an Gesetze und Regeln halten. Der Unterschied zwischen beiden Staatswesen ist einzig und allein die Verhältnismäßigkeit bei der Bestrafung und das Fehlen von Willkürherrschaft.
Damit bin ich auch schon bei meinem nächsten Punkt, der eben genau die Verhältnismäßigkeit anzweifelt. Noch ist zu diesem Zeitpunkt gar nicht geklärt, ob es sich um eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat handelt.
Ein Vergleich sei an dieser Stelle erlaubt:
User IQ1000 geht bei Rot über die Ampel und wird dabei von einer Videokamera gefilmt. An genau dieser Kreuzung gab es in der Vergangenheit Unfälle die durch Fußgänger verursacht wurden, die die Ampel missachteten. Nun beantragt die Staatsanwaltschaft einen Durchsuchungsbeschluss um feststellen zu können, ob User IQ1000 die schwarze Jack-Wolfskin Regenjacke zu Hause hat, die der Tatverdächtige auf dem Video trägt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt aufgrund des Anfangsverdachtes des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr. Vielleicht stellt sich später heraus, dass es nur eine Ordnungswidrigkeit war, aber die Nachbarn, der Arbeitgeber und die Eltern des Users IQ1000 halten ihn nun für einen Straßenrowdy der dazu beiträgt, dass die Geldbußen für alle Beteiligen immer weiter erhöht werden, sowie weitere Ampeln und Verkehrszeichen notwendig sind.

Allein, so etwas passiert nicht, weil in unsere Wohnzimmer nicht per Liveschaltung Autounfälle gesendet werden, untermalt von der hysterischen Stimme des Kommentators, der wiederholt betont, dass das Szenen sind, "die wir alle nicht sehen wollen" um die "sogenannten Fußgänger" dann noch zu bezichtigen das "Erlebnis Straßenverkehr" kaputt zu machen. Der Fußball ist aber in letzter Zeit zu willkommenen Spielball der Politik geworden, der insofern eine Sondersituation darstellt, als das man meint hier besonders konsequent und hart vorgehen zu müssen.

Die derzeit größte Jugendkultur in Deutschland (So die soziologische Einordnung, die mittlerweile herrschende Meinung ist) wird sich aufgrund dieser hohen Aufmerksamkeit die ihr leider nur repressiv zu Teil wird in Zukunft in drei Richtungen entwickeln. Ein Teil wird sich professionalisieren wollen (Dieser Ansatz ist teilweise gescheitert: Fankongresse, Pyrotechnikkampagne usw.), ein Teil wird sich politisieren (Der gleiche Ansatz, allerdings in Ablehnung des Systems), ein Teil wohl auch radikalisieren.
Freilich fällt dies nicht in den Bereich des Strafrechts, sondern ist eine genuin politische Entscheidung wie man mit dieser Bevölkerungsgruppe umgeht, allerdings gibt es abgesehen von der normativen Variante nur wenige alternativen die eine politische Steuerung in diesem Bereich bietet.
Die Alternative der Umerziehung wird derzeit schon massiv betrieben. Die Möglichkeit Anreize zu schaffen ein anderes Handeln zu erreichen wird bisher jedoch nicht genutzt, da man die Anliegen der Ultragruppen niemals Ernst genommen hat.

Wer also nun noch mehr Repression fordert, oder auch nur argumentativ die bisherige Linie unterstützt muss sich immer auch bewusst sein, was dies für Konsequenzen (auch gesamtgesellschaftlicher Art) haben kann.

Das sollte man unbedingt diskutieren. In der Tat bin ich Deiner Meinung: Eine Kriminalisierung dieser "Täter" ist eher kontraproduktiv und kann zu schwer beherrschbaren Entwicklungen führen, wenn man Leute immer weiter in die Illegalität treibt.

Edith sacht: Guter Beitrag, Linden Süd. - Im sachlichen Teil, meine ich.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

@ Linden Süd, kläre mich bitte mal auf ( auch gern per PN), welche Message steht dahinter?
Ist das einfach ein Aufbegehren gegen Strukturen, gegen Kind, gegen die KGaA?
Ist es einfach ein " Schwanzvergleich"?
Ist es einfach ein " ihr könnt uns gar nichts"?

Die Pyro nach dem Spiel gegen Nürnberg mit dem "Dankebanner" fand ich persönlich geil und auch angebracht, da hatte ich Pipi in den Augen... ehrlich.
Die Pyro in Kopenhagen empfand ich persönlich als peinlich und auch extrem gefährlich für die Ordner unter dem Rang, welche von dem abgebrannten Zeug fast getroffen wurden.
Aber das andauernde Gezündel im Derby....was will man damit zeigen?

Ich habe es echt nicht verstanden.

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Ich habe meinen Beitrag nochmal Editiert, weil ich von Linden Süd keine Antwort mehr erwarte.

Nur soviel Linden Süd. Ich bin gespannt ob du auf die Chaoten immer noch ein so hohes Lied singst wenn durch deren Verhalten etwas schlimmes passiert.
Aber ich schätze da kommen dann wieder nur geschwollene Texte.

Ich hoffe das die die Gegen die Regeln im und um das Spiel verstoßen auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden.
Dieses ganze gejammere weil jetzt mal die Verursacher aufgeflogen sind finde ich erbärmlich.

Sie wussten doch was sie machen. Oder haben die Aus versehen Pyros im Stadion gezündelt? Oder wurden die Eingänge auch aus Zufall gestürmt? Oder waren die Schlägereien vor und nach dem Brunswick Spiel auch nur zufällig?
Und gehört das wirklich alles zu einer art KULTUR?Für mich nicht.

Ich brauche diese Leute nicht im und um das Stadion. Im Gegenteil ich empfinde sie als störend.

Nur zur Klarstellung ich hbae nichts gegen Ultras und ich finde es klasse was die auf die Beine stellen. Hut ab dafür.

ich habe aber was gegen Gewaltäter und Pyromanen die den Sport für ihr Ego Missbrauchen.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Also im I-Block (Dem Spieltagsmagazin der Ultras Hannover) wurde das massive und übertriebene Abbrennen von Pyrotechnik unabhängig von Spielverlauf und Sinnhaftigkeit scharf kritisiert. Ich kann dir die Antwort darauf also nicht geben außer, dass da vielleicht einige Trittbrettfahrer dabei waren, die die besonderen Gegebenheiten ausgenutzt haben.

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass Pyrotechnik und dessen Einsatz immer mehr symbolischen Gehalt bekommt. Von Seiten der Medien, Polizei und Vereine ist es da sichtbare Zeichen für die These ansteigender Gewalt (Das Wort wird völlig jenseits des Wortsinnes als Oberbegriff für jegliche (vermeintliche) Regelverletzung missbraucht), seitens der Kurven gilt es als Symbol für die Aufrechterhaltung der Autonomie der Fankurven.
Diese symbolische Aufladung wird von beiden Seiten massiv betrieben und forderte schon mehrfach Opfer (Pfeffersprayeinsatz in der Nordkurve beim Bayernspiel, Zwei Verletzte durch Selbstlaborate im Nürnbergblock in Bochum), wird aber weiterhin voran getrieben. Dabei ist die Fanszene natürlich strukturell benachteiligt in der Deutung der Ereignisse, was anscheinend umso mehr zu Frustration und Trotz beiträgt.

Hausdurchsuchung wegen Geschwindigkeitsüberschreitung, sachste?

Es könnte sich ja um einen Anfangstatbestand für einen gefährlichen Eingriff in den Strassenverkehr handeln, wenn der Familienvater statt 80km/h 100km/h gefahren ist....

@Linden Süd: Ebenfalls

Also ich finde, man sollte die Pyro-Problematik aus der Fanszene/Ultra-Szene-Diskussion heraushalten, weil da Popanze aufgebaut werden. Weder ist Pyro-Technik Ausdruck eines "Freiheitskampfes" noch ein Synonym für Gewaltbereitschaft und schon gar nicht insbesondere der Ultra-Szene.

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Also im I-Block (Dem Spieltagsmagazin der Ultras Hannover) wurde das massive und übertriebene Abbrennen von Pyrotechnik unabhängig von Spielverlauf und Sinnhaftigkeit scharf kritisiert. Ich kann dir die Antwort darauf also nicht geben außer, dass da vielleicht einige Trittbrettfahrer dabei waren, die die besonderen Gegebenheiten ausgenutzt haben.

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Danke für die prompte Antwort.
Ich gehe mal davon aus, du bist Teil der aktiven Fanszene.
Wie geht ihr dann mit den Trittbettfahrern intern um, die agieren doch gegen eure Interessen.
Geht man dann (eigentlich richtigerweise) gegen diese Leute an oder ignoriert man sie einfach nur und lässt sie gewähren?

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