So wie jeder Gegenstand dieser Welt.


Nun, es gab eine Initiative aller Fanszene. Laut diverser Gutachten war es rechtlich so wie sie es wollten umzusetzen. Aber statt es zu probieren wählt man lieber den nicht zu beweisenden Konjunktiv.


Das gilt dann aber auch für jede Choreo, Konfetti, Flyer, usw.

Dein letzter Satz ist Quatsch. Seit wann ist ein Flyer, eine Choreo hochgiftig?

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Deine herausgestellte Selbstsicherheit geht mir wahnsinnig auf den Sack. Woher willst du wissen, dass gegen den Betroffenen überhaupt ein Stadionverbot vorlag? Ein bisschen mehr Konjunktiv und du würdest nicht andauernd im Nachhinein als Schwätzer entlarvt warden.
Außerdem bleibt abzuwarten, ob die Anwälte der KGaA dagegen vorgehen werden. Du tust so, als wäre das in Stein gemeißelt. Vielleicht werden sie ja ähnlich gut beraten, wie in der Auswärtsdauerkartengeschichte. Da hat man sich ja schon tolle Anwälte geholt.
Ich spekuliere einfach mal, dass es schwierig sein wird mit der 100.000€ Strafe zu argumentieren, da ja überhaupt gar nicht bekannt ist, welchen Anteil daran der Böllerwerfer in Wolfsburg an der Strafe hat.
Die KGaA würde aus prozessökonomischer Sicht ein sehr hohes Risiko eingehen. Ein solcher Prozess zöge sich womöglich über Jahre hin.

Das war auf die dekadente Umweltverschmutzung bezogen. Ich dachte du meinst die Überreste, nicht den Rauch.


Würde man den Prozess bis zum Ende ziehen, wäre dass das Ende der DFB Strafen. Da es sich um einen Fantasieschaden handelt und um keinen tatsächlich entstanden, ist es am Ende nicht mehr als eine Abmachung zwischen Verband und Vereine mit dem die Zuschauer nichts am Hut haben.

Bis jetzt kam es leider nie zum Ende eines solchen Prozesses, sondern endete auf Grund der zu hohen Anwaltskosten in Vergleichen.

Jetzt sind die Ultras schon Schuld am Ozonloch....
Gewisse Spruchbänder aus dem Erzgebirge......ach lieber nicht.

Die Sache mit den fragwürdigen Verbandsstrafen geraten jedenfalls auf den Prüfstand. Finde ich gut. Nun muss sich ein Pyromane dennoch nicht zu sicher fühlen. 5000 Euronen werden allemal weh tun, wenn man wiederholt erwischt wird.
Tphacke, es geht wohl kaum um das Ozonloch sondern schlicht um Umweltverschmutzung für individuellen Lustgewinn. Natürlich ist dies ein lächerliches Argument, wenn es der eigenen Sucht entgegen steht. Aber es macht vielleicht klar, dass Pyro nicht als Symbol für irgendwelche Freiheitsbestrebungen taugt.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Es ist und bleibt schwierig. Die einen bleiben Fan vom roten Feuer, die anderen einfach Gegner. Natürlich gibt es viele Gründe für eine ablehnende Haltung, manche Gründe dafür. Die Existenz besteht weiterhin ununterbrochen. Vielleicht nicht direkt hier in Hannover, da brannte es zuletzt vor 1 1/2 Jahren und auch davor nur zu einzelnen "Highlights". Die Dramatik machte hier wohl stets nur die große Masse und die damit verbundene DFB-Politik aus. Dass zumindest erstmal das hochtrabende Argument der Straftaten, die in der Kurve begangen werden, verbunden mit all dem Scheiß der letzten Jahre (Straftäter finden im Schutz der Kurve Anonymität, In der Kurve wird bei Straftaten weggeschaut etc. pp.) versachlicht wurde und das bei all der nach Sensation gierenden Presse zu dem Thema die letzten Jahre, mag viele natürlich überraschen, insbesondere die, die sich davon haben anstecken lassen, anderen wird es verdeutlichen, dass so eine Fackel im Umkehrschluss eben nicht nur 10 € kostet, sondern ohne Genehmigung auch immense Anwaltskosten und 300 € Bußgeld, da es am Ende immer noch eine Ordnungswidrigkeit bleibt. So haben doch zumindest jetzt alle mal einen Anhaltspunkt, für wie gefährlich und strafbar Pyrozünden rechtlich gehalten wird. Fehlt jetzt eigentlich nur noch eine Transparenz und rechtliche Sicherheit, was die DFB-Strafpolitik angeht. Ich denke, das wird das nächste große Thema.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ich verstehe nicht genau, warum das das Ende der Strafen des DFB sein soll. Diese Strafen haben doch nichts mit dem Strafrecht zu tun, sondern sind eh nur eine Abmachung zw DFB und Vereinen. Nur weil das eine jetzt keine Straftat mehr ist, muss das andere deswegen ja nicht abgeschafft werden.
Der Zuschauer hat mit den Strafen des DFB doch eh nichts zu tun. Der Verein wird hier nur als Ausrichter der Veranstaltung in Haftung genommen. Er ist ja auch für die sichere Durchführung der Veranstaltung verantwortlich.
Vielleicht kannst du deinen Gedankengang nochmal präzisieren?

Es geht da nicht explizit darum, dass sich Verbände und Vereine im Innenverhältnis bestrafen, sondern dass vom DFB explizit eine Richtlinie herausgegeben wurde, mit der Empfehlung, diese auf die Vereine und deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zugeschnittenen Strafen an die jeweiligen Einzelverursacher weiterzugeben, indem Zivilklagen auf Schadensersatz durchgezogen werden. An dem Punkt verlassen wir die Verbandsautonomie und unterhalten uns über fiktive Schadenshöhen die in Höhe und Umstand nicht nachvollziehbar und nicht mehr dem eigentlichen Zweck der verbandsautonomen Handlung entsprechen. Der DFB wirkt hiermit in die staatliche Rechtsgebung ein, durch eine Lücke im Rechtssystem.

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Karsten Surmann:
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Ich meinte nicht den aktuellen Prozess, sondern einen in dem der Verein sich von einem Fan das Geld für den angeblichen Schaden wiederholen möchte.

Dann wäre endlich klargestellt, dass der DFB nicht über dem Gesetz steht und der Schaden kein realer ist. Ob die Vereine dann weiterhin freiwillig zahlen ist (wie ja jetzt auch schon) deren Sache, aber der DFB rechtfertigt ja sehr offensiv seine Strafen mit der Forderung der Umlegung. Womit die Strafen nach einem solchen Proezss nichts mehr Wert wären.

Um sie gerichtlich verbieten zu lassen müsste natürlich ein Verein vors Gericht ziehen. Vielleicht hilft da ja der Pechstein Prozess damit sich endlich mal irgendeiner sich traut.

Dennoch: Warum sollte es die Strafen deswegen bald nicht mehr geben? Die Strafe des DFB und die "Weitergabe" an den Verursacher sind doch schon wieder zwei paar Schuhe

Der Schaden bleibt doch aber durch die Strafe des DFB! Das ist ein realer Schaden für den Verein. Und der beruht auf den Spielregeln die sich DFB und Vereine gegeben haben. Ob da auch durch die Pyroaktion unmittelbar Schaden an Personen oder sachlicher Art entstanden ist, spielt doch hierbei nur zweitrangig eine Rolle

Kleine Korrektur: Der Schaden selbst ist nicht fiktiv. Die festgelegte Summe des DFB stellt den Schaden des damit beschwerten Verein dar.
Die Frage ist eher, ob die schadensunabhängige Strafe weitergegeben werden kann.

Ich hatte vor, wie ich gerade mit erschrecken festellen musste, vier Jahren in diesem Thread mal darauf hingewiesen, dass die Weitergabe von fiktiven Strafen als Schaden in anderen Bereichen möglich ist und hier auf Beispiele und Rechtsprechung aus dem Baurecht verwiesen. Es ist hier möglich fiktive Vertragsstrafen, welche dem Vertragsverhältnis zwischen Bauunternehmer und Bauherr entspringen auf dem Subunternehmer weiterzugeben, wenn sie nicht außerhalb der allgemeinen Lebenserfahrung liegen.

Nichts anders hat ja das OLG Rostock gemacht, indem es 2006 im immer wieder herangezogenen Urteil gesagt hat, dass die Tatsache, dass die Satzungen Strafen vorsehen dem allgemeinen Zuschauer eines Fußballspiels bekannt sein müssen und es dabei auf die konkrete Höhe nicht ankommt.

Die Frage der Haftungsverteilung finde ich da schon interessanter.

Ja, eine Abmachung zwischen Verein und DFB mit dem die Fans nichts zu tun haben. Sollte also ein Verein einen Fan auf "Schadensersatz" verklagen und dabei diesen künstlichen Schaden anführen, gäbe es am Ende eines solchen Prozesses endlich die Klarheit darüber, dass DFB und Verein vereinbaren können was sie wollen, aber die Fans nichts damit zu tun haben.

Damit wäre wiederum das Argument für den DFB weg diese Strafen zu verteilen. Denn er begründet seine Strafen ja damit, dass die Vereine sie doch umlegen sollen.

Im Grunde ist es doch so, als ob ein Freund dir ein Auto leiht und sagt "Da kommt nichts dran! Egal ob du es Schuld bist oder nicht, kommt etwas dran schenkst du mir dein Auto". Wenn du einwilligst ist das eine Sache zwischen dir und deinem Freund. Wenn dir jetzt jemand drauf fährt und du nichts dafür kannst, dann muss derjenige natürlich den kompletten Schaden bezahlen. ABER, der Verlust DEINES Autos an deinen Freund ist kein realer Schaden. Damit hat der Unfallverursacher nichts mit am Hut. Kein Gericht der Welt würde urteilen das er dir dein Auto ersetzt.

Das ist komplett Absurd, aber eben die Argumentation des DFB.



Richtig, das sind verschiedene Themen. Es gibt hier 3 Verhältnisse:

1) Fan <-> Staat
Begeht ein Fan eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, wird er vom Staat dafür belangt. Egal ob im Stadion oder ausserhalb.

2) Fan <-> Verein
Verstößt ein Fan gegen die Regeln des Vereins, kann der Verein ihm Hausverbot/Stadionverbot erteilen. Mit Punkt 1) hat das nichts zu tun. Z.b. könnte jemand im Stadion beim Diebstahl erwischt werden, vom Staat dafür bestraft werden, aber dem Verein ist es egal. Oder andersrum kann ein Fan etwas tun was rechtlich belanglos ist, aber für den Verein zum Hausverbot führt (z.b. aktuell Mitglied bei den "Boyz" sein)

3) Verein <-> DFB
Wenn etwas rund um den Verein passiert was dem DFB nicht passt, kann der DFB den Verein bestrafen. Weil dieser einwilligt. Auch wenn in 99% der Fälle der Verein nicht schuldig ist und es auch nicht hätte verhindern können. Das ist deren Sache. Es ist auch egal ob das was vorgefallen ist eine Straftat war oder nicht. Er bestraft z.b. Dinge wie Konfetti oder Banner die rechtlich keine Konsequenzen haben, und zig Straftaten nicht (z..b Diebstahl). Er kann nur auf Punkt 2) Einfluss nehmen in dem er die Vereine dazu drängt.

Und eben weil diese Strafen so willkürlich und absurd sind, rechtfertigt der DFB sie damit, das der Verein ja so einen Schaden hat und den Fan verklagen kann. Er erzeugt also erstmal einen künstlichen Schaden um somit indirekt ein Druckmittel gegenüber den Fans zu haben sich so zu verhalten wie der DFB es will (egal wie die rechtliche Situation aussieht). Und vor allem erzeugt er durch diese Strafen erst eine Empörung bei allen anderen Zuschauern, die den Druck wiederum auf die in seinen Augen Störenden zu erhöhen. Das Hauptargument ist ja schließlich immer "die Schaden dem Verein". Was nur durch diesen künstlich erdachten Schaden zu stande kommt.


Wenn also jetzt klar wäre, das der Verein eben nur die in Punkt 2) aufgeführte Beziehung zum Fan hat, und diese Strafe ausnahmslos eine Sache zwischen Verein und DFB ist, verliert der DFB seine Rechtfertigung die er immer wieder für diese Strafen anführt.

Ob es ausreicht damit der DFB die Strafen einstellt, oder ob vorher ein Verein noch Klagen muss, ist dann eine andere Frage.

Dort ist aber eben ein Schaden entstanden! Wenn etwas falsch läuft oder nicht rechtzeitig fertig wird, entsteht dem Auftraggeber ein realer Schaden. Deswegen setzt er vertraglich fest, dass der Auftragnehmer den Schaden quasi begleicht, denn dieser ist ja verantwortlich. Wenn dann wiederum ein Subauftragnehmer schuld ist, muss dieser den Schaden übernehmen. Zumindest den Teil für den er die Verantwortung trägt.

Das ist ja alles irgendwo logisch. Wer soll den Schaden sonst zahlen? Der Auftraggeber selbst? Das wäre Quatsch. Der Auftragnehmer? Er ist ja auch nicht Schuld. Niemand? Geht nicht.

Bei den DFB Strafen ist das etwas ganz anderes, weil eben KEIN realer Schaden entsteht. Wenn der DFB einfach keine Strafe ausspricht, gibt es auch niemanden der einen Schaden hat. Und dieses aussprechen ist eben Willkürlich und in keinster Weise unmittelbar bzw. notwendig. Geschweige denn Zielführend.

Davon abgesehen ist ja der eigentliche Vertrag schon alles andere als rechtlich wasserdicht. Während der Auftragnehmer selbst dafür verantwortlich ist ob er die Arbeit selbst macht oder an einen Dritten überträgt, und wenn ja welchen dritten er beauftragt, hat ein Verein keinen Einfluss darauf wer seine Spiele besucht und wie derjenige sich verhält. Diese Vereinbarung ist also schon totaler Mumpitz.

Das ganze lässt sich also nicht vergleichen. Beim einen geht es um einen klaren Schaden mit klarer Verantwortung, beim anderen um Fanatasieschäden mit Sippenhaft.

Da muss ich dir leider Widersprechen.
Die Besonderheit einer Konventionalstrafe ist gerade, dass diese unabhängig eines tatsächlichen Schadens zu leisten ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsstrafe

Das heißt nicht, dass nicht auch ein Schaden vorliegt, muss aber nicht.

Wer einen tatsächlichen Schaden hat bedarf einer expliziten vertraglichen Regelung nicht unbedingt, da hier das Gesetz (BGB, VOB usw) hilft. Hier findet man dann eher Haftungsbegrenzungen.

Ja diese Art der Konventionalstrafe gibt es doch aber bereits in der Beziehung Verein/Fan (Kartenkäufer) und ist in den AGB vermerkt und vor allem pauschal begrenzt auf glaube ich 3.000 €. Nur will der DFB als quasi erweiterter Vertragspartner oder meinetwegen als Abtretungsgläubiger die Schuld umstülpen ohne jede Rechtsgrundlage und in Art und Höhe nicht nachvollziehbar. Hierzu nutzt er das Mittel eines nicht abschließend bewerteten Rechtsentscheides (OLG Rostock), der mangels Leistungsfähigkeit der Beschuldigten trotz Empfehlung in die nächst höhere Instanz zu gehen (BGH), nicht zuende gegangen wurde.

Ich denke in Zeiten der neuen Fanhilfen und zunehmender Struktur der Fans in Rechtsfragen ist eine Präzedenzentscheidung vor dem BGH nur noch eine Frage der Zeit. Unter anderem deshalb spielen die Vereine aufgrund der weiterhin unklaren Rechtslage das Spiel auch bislang nicht zu Ende sondern schließen zumeist Vergleichsvereinbarungen mit den Betroffenen und zahlen den Rest zähneknirschend an den DFB, bzw. fangen an, sich zu wehren.

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Karsten Surmann:
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Gut, das ist dann aber eine Einigung zwischen den beiden Vertragspartnern. Die können natürlich vereinbaren was sie wollen.

Für dritte, wie in dem Beispiel das du genannt hast, sind aber ein paar Faktoren wichtig.

Z.b. die Verantwortung die Grundlage für die Vereinbarung ist. Wer einen Vertrag unterschreibt garantiert etwas. Entweder das er etwas selbst macht, oder sich darum kümmert das es gemacht wird.

Das ist beim DFB Strafen Spiel schon nicht der Fall. Wie gesagt, der Verein ist nicht selbst Schuld und er hat auch keinen Einfluss. Er kann die Verantwortung weder übernehmen, noch weiter reichen. In keinem Fall.

Zudem gibt es keinen Grund für diesen "Vertrag". Bei einer Konventionalstrafe geht es darum sich abzusichern, falls das was man möchte nicht zu Stande kommt. Denn man hatte ja die Wahl einen anderen Partner zu wählen, schenkt aber diesem das Vertrauen. Es ist also auch eine Form des Schadensersatz.

Z.b. wenn ein Brautpaar eine Location damit beauftragt die Hochzeit auszurichten. Ob diese alles selber macht oder jeweils dritte beauftragt steht ihr frei. Wenn aber jetzt die Konditorei den Kuchen nicht rechtzeitig liefert, entsteht zwar kein finanzieller Schaden, aber die versprochene Dienstleistung wurde nicht erfüllt. Ob nun der Locationanbieter oder die Konditorei für die Strafe aufkommt ist eine Sache zwischen denen. Wie dein Beispiel zeigt liegt die Locationanbieter im Recht, auch ohne separaten Vertrag der diese Konventionalstrafe beinhaltet.

Aber diesen Schaden gibt es eben beim Fussball nicht!

Die Strafe hat einfach kein Ziel zur Folge. Zumindest kein rechtlich legales. In einem Rechtsstaat darf nur der Täter bestraft werden. Da NIE der Verein zündelt, den Platz stürmt, Feuerzeuge wirft, o.ä., handelt der DFB also schonmal rechtswidrig. Es sei denn man verkauft es als Vereinbarung. Dann gibt es aber wiederum keinen Bezug zum Fan, siehe das Autounfall Beispiel.

Man kann das also alles nicht mit einem tatsächlichen Schaden und auch nicht mit einer Konventionalstrafe vergleichen. Aus diversen Gründen.

ich für meinen teil glaube nicht, dass jemals irgendwie Form von legaler Pyrotechnik im Stadion exitieren wird (leider), da die Vertragsstrafen für die DFL einfach zu lukrativ sind.

So sieht es aus. Nicht nur bei der Frage der Umlegung. Auch als Dynamo auf einmal vors Gericht ziehen wollte nach dem DFB Pokal Ausschluss bekam der DFB zittrige Knie und kroch auf allen Vieren vor Dynamo. Leider war das Angebot zu gut, so das es zu keiner Grundsatzentscheidung kam.

Da die Spirale gerade nahezu explodiert ist es glücklicherweise wirklich nur noch eine Frage der Zeit bis diese Blase platzt.


Die Strafzahlungen gehen zu 100% an Stiftungen. Unter anderem an die Robert Enke Stiftung.

Was diesen "Schaden" auch noch paradoxer macht. Würde z.b. H96 die gleiche Menge am Ende der Saison dieser Stiftung direkt zu kommen lassen würden alle Jubeln.