Na wenn das so ist, lasst abbrennen Jungs! Oder hat der Lauch was gegen Spenden?

Das ist nicht der entscheidende Grund, eher weil das Thema öffentlich verbrannt ist, spätestens seit der Verweigerung des DFB, das eines erstellte Gutachten ernst zu nehmen. Das Thema ist schon lange durch und es bleibt alles wie es war, nur extrem viel hoch gekochter als vor 2010. Sollten noch mehrere solcher Gerichtsentscheide folgen, möglicherweise auch solche, die als Präzedenzfälle herhalten können hege ich die Hoffnung, dass sich auch die mediale und öffentliche Meinung etwas auf sachliches Niveau runterkühlt.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ich meine nichtmehr. Das wurde 2012 im Rahmen des DFL/DFB-Sicherheitspapieres geändert. Seither fließen die Strafen in Sicherheitssysteme bzw. werden Auflagen erteilt, Gelder in solche zu investieren. Bsp. Hannover Videoanlage für 300.000 € oder eben die Auflage der BS-Strafe von 100.000 € Strafe 50.000 € in die "Sicherheit" zu investieren. Ungefähr soviel dürfte wohl auch die Miete der Busse an die Üstra gekostet haben. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

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Karsten Surmann:
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Hast Recht. Seit 2012 fließt das Geld was mehr als bis Dato eingenommen wurde (pro Saison etwa 1 Mio) an vom DFB für geeignet gehaltene Zwecke.

Alles was über 1 Mio pro Saison hinaus geht, geht also nicht mehr an einen guten Zweck.

Ist es nicht. Die Konventionalstrafe wirkt zwischen den Parteien die sie vereinbaren; also in deinem Fall zwischen dem "Locationanbieter" und dem Hochzeitpaar. Das Hochzeitpaar hat allein einen Anspruch aus dem Vertrag über die Konventionalstrafe gegenüber der Location.

Diese hat wiederum einen selbstständigen Anspruch gegenüber dem Konditor aus dem Vertrag über die Lieferung der Torte.

Hinsichtlich des ersten Vertragsverhältnisses zwischen L und H reicht hierbei die verspätete Lieferung aus. Eines Schadens bedarf es nicht. Ein "Schaden" im Sinne des § 249 BGB ist hier nicht bereits die verspätete Lieferung, sofern ich diese Behauptung deinen Ausführungen entnehmen kann.

Im zweiten Vertragsverhältnis ist hingegen neben der Pflichtverletzung ein Schaden notwendig. Dieser ist die Belastung mit der Vertragsstrafe und entspricht deren Höhe.


So ganz verstehe ich auch die Diskussion nicht. Die bisherige deutsche Rechtsprechung zu dieser Frage (auch im Bereich Fußballstadion) bejaht die Möglichkeit der Weitergabe der DFB-Strafen. Das man da anderer rechtlicher Meinung ist ok, aber es ist doch fatal hier so zu tun als wäre es nicht möglich.
Die Tatsache, dass sich hier immer wieder verglichen wird liegt meines Erachtens auf Vereinsseite daran, dass andere Punkte fraglich sind (z.B. gesamtschuldnerische Haftung oder Anteilige und deren Bestimmung). Ein Vergleich ist auch ein zweiseitiges Rechtsgeschäft. Warum rät denn überhaupt der Anwalt des Beklagten dazu diesen einzugehen?

Ich schreibe doch das gleiche wie du?


Es gab diesbezüglich noch keine Rechtssprechung. Man hat sich der Sache angenommen, hat es dann aber immer bei einem Vergleich "abgebrochen".


Weil es keinen Sinn ergibt und weil der DFB durch seine Reaktionen sobald es mal ernst wird zeigt das er sich dessen auch bewusst ist. Die eine Grundlage ist eine Sippenhaft die in einem Rechtsstaat nichts zu suchen hat, die andere eine Verantwortung die man gar nicht übernehmen kann und dazu gesellt sich, dass die Strafe nicht Zielführend ist, willkürlich und zumindest als Weiterleitung absolut unangemessen. Das ganze Fundament der Strafe steht auf so vielen wackeligen Beinen, das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Bestand hätte. Wie gesagt, dessen ist der DFB sich offensichtlich bewusst. Und auch die Vereine, die groß ankündigen, sich aber kurioserweise nie so richtig durchringen konnten.

Siehe auch: http://www.zeit.de/sport/2015-01/fussba ... yrotechnik



Weil man mit der Summe als Kompromiss leben kann und ein weiterer Rechtsstreit zu teuer wäre. Man kämpft hier finanziell als David gegen Goliath.

Das stimmt ja nun auch nicht. Der Verein hat als Veranstalter eine besondere Sorgfaltspflicht für die Sicherheit bei solch einer Großveranstaltung. Und auf die Sicherheit hat er gehörigen Einfluss.
Um dem Argument vorzubeugen, dass man nie eine 100%ige Sicherheit vor Pyrotechnik haben kann: Ja, völlig richtig, irgendeinen dummen Weg gibt es immer, das Zeuch ins Stadion zu bekommen. Das heißt aber auch wiederum nicht, dass der Verein deswegen prinzipiell keine Strafe dafür zahlen muss.
Er kann (und muss) in dem Fall also sehr wohl die Verantwortung übernehmen. Und soll mit den Strafen natürlich auch dazu gedrängt werden, noch mehr für die Sicherheit zu sorgen.

Wenn es um konkrete Dinge gehen würde, und die Strafe eine konkrete Änderung wäre die nachweislich die konkreten Dinge verhindern oder zumindest deutlich verringern würde, dann wäre die Situation ja eine ganz andere.

Dann könnte man sogar von einem Schaden sprechen (auch wenn es komisch wäre wenn quasi der Einbrecher die Kosten für die erhöhte Sicherheit übernehmen müsste). Man könnte aber definitiv von Zielführend sprechen. Und man bestraft dann sogar den Verantwortlichen.

Das alles hätte auf einmal Hand und Fuss.

Aber das ist nicht die Realität. Die sieht so aus das irgendetwas passiert was man nicht verhindern kann und ein dritter sich dazu verpflichtet die Verantwortung zu übernehmen obwohl er keinen Einfluss hat.

Der Witz an der Sache ist ja auch noch, das der DFB exakt so argumentiert wenn es um Vorfälle bei DFB Spielen geht. "Da kann man nichts machen". Richtig, aber warum wird dann jemand bestraft!?

Ach...


https://www.jurion.de/Urteile/OLG-Rostock/2006-04-28/3-U-106_05



http://openjur.de/u/589288.html

Zum Thema David:
Durch einen Vergleich steigen deine eigenen Anwaltskosten (zusätzliche Einigungsgebühr), jedoch sinkt natürlich das Risiko die Kosten der Gegenseite tragen zu müssen. Als Beklagter gehst du aber höchstens mit deinen eigenen Anwaltskosten in Vorleistung. Warum also den Vergleich eingehen, wenn man doch eh gewinnt? Darüberhinaus bekommt ein richtiger "David" Prozesskostenhilfe, vorrausgesetzt neben seiner Bedürftigkeit hat seine Klageverteidigung Aussicht auf Erfolg. Hat sie doch, oder?

Interessant, höre ich tatsächlich heute zum ersten mal. Interessant auch das es schon so lange her ist, aus der Anfangszeit der Strafen. Mir sind nur Vergleiche bekannt.

In dem Urteil ging es aber auch um einen Vertragsbruch zwischen Verein und Fan. Wobei dann wiederum der eigentlich konstruierte Schaden akzeptiert wurde. Ist für mich nicht nachvollziehbar, im Kontext der Zeit aber sicherlich auch anders zu werten. (WM stand vor der Tür, die Strafen dienten ja explizit für diese WM der Abschreckung, die das Gericht nur 2 Monate vorher wieder zunichte gemacht hätte)

Das eine derartige Urteilssprechung heutzutage bestand haben würde, zumindest in höheren Instanzen, bezweifle ich nach wie vor zu 100%. Und diverse Fananwälte ebenfalls.


Nun, es gab in letzter Zeit keinen Fall bei dem man einen Fan für ein geeignetes Grundsatzurteil hätte unterstützen können. Zumindest ist mir keiner bekannt. Wenn es sowas in absehbarer Zeit gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch das die bekannten Organisationen das Bundesweit unterstützen würden.

Am Ende von harten Verhandlungen finden wir also doch noch halbwegs zueinander

Die "Fananwälte" verweisen übrigens auf ihrer Homepage auf die benannten Urteile. Ob diese auch heute noch bestand haben würden . Unterschiedliche OLG-Rechtsprechung wäre jetzt keine Weltneuheit und auch der BGH vermag sogar in gelegentlicher Regelmäßigkeit (sei es aus Selbsterkenntnis oder erzwungener Selbsterkenntnis durch den großen europäischen Bruder) seine Rechtsprechung zu ändern.

Gerichte neigen jedoch dazu sich an bereits existierender Rechtsprechung zu orientieren und so ganz von der Hand zu weisen (ich weiß, du bist anderer Meinung) ist die Begründung, insbesondere im Hinblick auf die sonstige Rspr. zur Weitergabe von Konventionalstrafen, nicht.

Wie dem auch sei. Der Anwalt des Fans wird diese Rechtsprechung kennen oder zumindest kurzfristig ergooglen, so dass die Vergleichsbereitschaft durchaus verständlich ist. Ebenso auf der anderen Seite, da insbesondere die Haftungsverteilung und die Auswirkung auf den Umfang der Weitergabe noch zu klären wäre. M. E. wäre es diesbezüglich notwendig das der DFB eine nachvollziehbare Gesamtstrafenbildung vornimmt.

Mit Prozesskostenhilfe meinte ich übrigens nicht die Übernahme durch eine Organisation, sondern die Übernahme der eigenen Anwaltskosten (und im Unterliegensfall auch von der Gegenseite) durch den Staat.

Ich halte das Urteil des OLG Rostock leider auch für ziemlich unausgegoren. Das Gericht beruft sich im Wesentlichen darauf, dass der Vorsatz der Fahrlässigkeit vorgeht und begründet damit, dass ein Schadensersatzanspruch besteht.

Das mag ja sein, das Gericht bedenkt hier jedoch nicht die Gestalt einer Verbandsstrafe. Diese lehnen sich in ihrer Höhe an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des zu bestrafenden Vereins an. Insbesondere beurteilt ein Sportgericht das Versagen des Ordnungsdienstes, nicht das Vergehen der Person. Somit fließen Tatsachen in die Urteilsfindung ein, die mit der eigentlichen Handlung einer Person nicht unbedingt im Zusammenhang stehen müssen.

Weiterhin behandeln die Sportgerichte oft mehrere, voneinander getrennte Vergehen zusammen und beziehen sich auch auf vergangenes Fehlverhalten. Sie beurteilen also (jedenfalls nach dem öffentlichen Eindruck) die Vergehen nicht einzeln, sondern als zusammengehöriges Gebilde. Daher ist (entgegen der deutlich gemachten Auffassung) einer Person gerade nicht klar, zu welchen Strafen ein Verstoß gegen etwaige Gebote im Stadion führen kann.
Ein weiterer Kritikpunkt ist hier, dass der Betroffene gar keine Möglichkeit hat, auf die Schadenshöhe Einfluss zu nehmen. Er wird nicht gehört, denn er ist kein Verfahrensbeteiligter. Der Verein entscheidet, ob er gegen das Sportgerichtsurteil vorgeht oder nicht. Kommt der Verein hier aber dann seiner Schadensminderungspflicht nicht nach ?

Für mich ist das alles irgendwie nicht wirklich schlüssig und überzeugend. Es gibt halt wenig vergleichbare Situationen. Schade, dass das nicht weiter ausgeurteilt wurde.

So unausgegoren ein Urteil auch erscheinen mag, ist es jedenfalls erstmal ein Maßstab an dem man sein persönliches Verhalten ausrichten sollte. So funktioniert das Leben in einer Demokratie mit Gewaltenteilung.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Beim Spiel der Amas gestern Abend in Norderstedt haben offenbar unverbesserliche mal wieder ein "Feuerwerk" gezündet. Zitat: "Unverantwortlich! Die 100 Fans aus Hannover drehen komplett durch"

Quelle: Facebook-Account der U23

Man fragt sich wirklich, was in den Köpfen dieser Leute abgeht. Martin Kind wird es mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen.

So etwas nennt man wohl einen "Bärendienst" erweisen.

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Weil...... !? Sie sich große Hoffnungen gemacht haben wieder zu den großen zu dürfen!?

Müsste man nicht für einen Bärendienst in einer Situation sein die man verschlechtern kann?

Wikipedia sagt: Ein Bärendienst ist eine Handlung für jemanden/etwas, die in guter Absicht erfolgt und (trotzdem) schlechte Folgen für die Person/die Sache hat.

Und nun haben die Ultras ihrem verhassten Präsidenten ein weiteres Argument frei Haus geliefert warum er mit Ihnen nicht an einen ehrlichen Dialog glaubt.

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Im Internet zu diskutieren ist wie an den Paralympics teilnehmen,
selbst wenn du gewinnst bist du immer noch behindert.
Oscar Pistorius

Ich hab das entscheidende mal markiert. Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht gibt es keine schlechten Folgen. Mittlerweile sollte doch wohl jedem klar sein das keiner mehr an einen ersthaften Dialog mit MK und somit irgendeine Lösung glaubt.

Man kann also gar keine Argumente liefern. An der Stimmung im NDS ändert es allerdings auch nichts

Ganz ehrlich Krümel, wenn die Ultras jetzt bei den von ihnen doch so sehr geliebten Amateuren die gleiche Schei..e abziehen, beweisen sie allen das es ihnen nicht um den Fußball geht sondern nur um sich selbst.

Und deswegen sage ich: Solche Fans braucht kein Fußballspiel

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Im Internet zu diskutieren ist wie an den Paralympics teilnehmen,
selbst wenn du gewinnst bist du immer noch behindert.
Oscar Pistorius

Das ist dann aber weniger das Problem der Ultras, vielmehr seins oder noch viel mehr das derer die sich über die schlechte Stimmung im Stadion mokieren.

Wer daran glaubt, dass die Fankurve als Dackelzüchterverein genauso bunt und emotional rüberkommt wie zu vergangenen Zeiten, irrt eh.

Ich weiß auch nicht, was die Diskussion wirklich soll. Ich erlebe die hiesige Ultraszene immernoch als besonders identifikationsstiftend, emotional, authentisch, bunt laut und enthusiastisch, weniger rebellisch und gewalttätig, wie sie immer dargestellt wird, manchmal etwas martialisch im Auftreten, aber das eigentlich immer nur rein optisch. Und wegen ein paar Fackeln in einem dunklen, leeren Stadion...bitte...

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!