magst Du richtig liegen, stscherer -

ohne jetzt nachzuschauen, wie lange zu diesem Thema schon rumgemaikäfert wird -
es kommt nix dabei rum:

wenn es verboten ist, dann muß dafür gesorgt werden,
dass es eingehalten wird -
auch auf die Gefahr hin, dass es richtig kracht, da bin ich mal bei "hirni".

Was soll denn bitteschön passieren,
wenn man sich von diesen Besuchern final trennt. ?

Abmelden vom Spielbetrieb ? Stadionabriss ?

Choreos basteln - kann man sicherlich delegieren,
Gesänge schmettern auch die Gemäßigten,
dann jedoch passend zu den aktuellen Ereignissen - dort unten auf der Wiese.

Fußball geht weiter - nur wesentlich entspannter - für die wirklich Interessierten.
Die Verantwortlichen dieses Clubs sollten endlich aufwachen.
Es ist nicht damit getan, nur immer auf die Resultate der Spiele zu glotzen,
mann sollte auch das Stadionerlebnis für den "normalen" Besucher attraktiv gestalten -
da ist auch masse Luft nach oben.

Ich bin auch der Meinung, dass wenn Vereine und vor allem Verband der Meinung sind, dass es nicht zu ihrem Bild vom "sauberen" Fußball(Sport) passt, dann sollten sie auch dafür sorgen, dass die Verbote eingehalten werden. Dann muss eben im Zweifel mal härter durchgegriffen werden. Wird aber nicht gemacht. Aktuell befindet man sich wieder auf einem gefährlichen Schlingerkurs. Partei A will das, Partei B das komplette Gegenteil. Beide tasten sich nun schrittweise vor. Wie weit kann man gehen, bis es (wieder) richtig knallt? Kann eigentlich nicht gewollt sein. Zumindest nicht von Verbandsseite. Denn das passt eben nicht ins Bild. Die Fankurve sucht sicherlich auch in dieser Beziehung bewusst die Öffentlichkeit. Sicherlich werden sich einzelne Idioten dazwischen auch freuen, wenn sie ein körperliches Ventil für ihren Alltagsfrust gefunden haben. Reibung erzeugt eben auch Wärme.

Da aber eben nicht richtig durchgegriffen wird, bleibt eigentlich nur die von stscherer skizzierte Variante. Aber auch hier habe ich das Gefühl, dass daran beide Seiten nicht so recht interessiert sind. Vielleicht wird die Zeit zeigen, wie die Genehmigungen in anderen Ländern langfristig funktionieren.

_________________
It's a shoreline
It's high speed
Its a cruel world
And it's time

Broken Social Scene - 7/4 Shoreline

Eine sehr gewagte These...
Die Berichte in den Medien (OK, ist bestimmt nur Lügenpresse ) beschreiben ein anderes Bild:

1860 München, Auflösung Cosa Nostra http://www.tz.de/sport/1860-muenchen/1860-muenchen-gruende-aufloesung-ultras-cosa-nostra-6532007.html

1860 München, Auflösung Giasinga Buam http://www.giasinga-buam.de/

Werder Bremen, Auflösung Eastside http://www.11freunde.de/artikel/bremens-fanszene-und-der-kampf-gegen-rechts

Hamburger SV, Auflösung Chosen Few http://fanzeit.de/hamburger-ultra-gruppe-chosen-few-loest-sich-auf/23423

Eintracht Braunschweig, Einstellen der Aktivitäten der Ultras Braunschweig http://www.ub01.de/einstellung-der-aktivitaeten-im-stadion/

To be continued...

Die Gründe mögen vielfältig sein, aber exponentiellen Anstig von Fangruppen und Mitgliedern sehe ich (zum Glück) nicht. Und auch in den Vereinen (Vgl. Nürnberg, Frankfurt, Dortmund etc.) findet ein Umdenken in Bezug auf die Ultra-Gruppierungen statt. Und das nicht zuletzt wegen Pyro...

Haha die Auflösung der Eastside? Dein Ernst? Vielleicht auch noch Szenario Fanatico in die Runde werfen? Schuster bleib bei deinen Leisten!

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ich möchte mal einen anderen Gedanken in die Debatte werfen:

Warum denkt insbesondere die "aktive Szene" so wenig kreativ und versucht, "die Vereine" und "die Liga" mit ihren eigenen Waffen an den Verhandlungstisch zurück zu bringen:

1. Die derzeit verhängten Strafen beruhen auf dem Umstand, dass "die Liga" den Veranstaltern vorwirft, sie hätten den rechtswidrigen Einsatz von Pyrotechnik nicht durch alle notwendigen und erforderlichen Massnahmen verhindert.

2. Der Einsatz von Pyrotechnik stellt nach derzeitiger Vertragsgrundlage zwischen Stadionbesucher und Veranstalter einen Mangel der vertraglichen Leistung dar, sollte es sogar zu Beeinträchtigungen, Beschädigungen und Verletzungen kommen, stellt das eine zusätzliche Vertragsverletzung dar.

3. Wir haben also in Bezug auf den illegalen Einsatz von Pyrotechnik derzeit für jeden nicht daran beteiligten, aber davon beeinträchtigten Zuschauer (insbesondere in den Fankurven) eine Vertragsverletzung (in welchem Ausmass auch immer) und einen von "der Liga" durch das Aussprechen der Strafe zumindest indiziell nachgewiesenen Zurechnungszusammenhang samt Verschulden seitens des Veranstalters.

Sollte also der Veranstalter von beeinträchtigten Kunden massiv auf Schadensersatz bzw. Minderung wegen Pyrotechnik in Anspruch genommen werden, dann müsste der Veranstalter entweder gegen die Strafzahlugnen vorgehen (um den Zurechnungszusammenhang zu zerstören) oder er müsste den Pyrotechnikeinsatz zu einem Teil des Vertrages machen - was aber nur geht, wenn der Einsatz nicht rechtswidrig ist - so wie zB. der Hinweis in den AGB auf Sichtbeeinträchtigungen oder der Hinweis, dass es in einem Bereich keine Garantie gibt, sitzen und gucken zu können.

Fazit: 10 zündeln, 500 machen Ansprüche geltend und "der Verein" hat ein massives Problem. Eine Sprache, die selbst der EwPraZ versteht.

Einziges Gegenargument könnte sein: wer sich in eine Fankurve begibt, duldet stillschweigend auch rechtswidrige Handlungen.... glockenhelles Gelächter auf der Richterbank!

Das klingt ja erstmal plausibel, weist aber ein paar kleine Fehler auf.

1. Der Geschädigte (also derjenige, der sich durch den Rauch einen Schaden erleidet) muss seinen Anspruch beim Täter (sprich derjenige, der Pyro zündet) geltend machen.

2. Der Geschädigte könnte auf die Idee kommen, dass er ja die geschuldete Leistung (das Fußballspiel) mangelhaft bekommen hat und macht einen Schadenersatzanspruch gegen den Veranstalter geltend. Dazu braucht er ein Verschulden des Veranstalters. Mindestens also Fahrlässigkeit müsste beim Veranstalter vorliegen. Das wird schwer nachweisbar sein, wenn der Veranstalter nachweist, die Einlasskontrollen etc. durchgeführt zu haben (Zitat von Fans aus Berlin: Einlasskontrollen haben extrem lange gedauert).

3. Der Täter hat keinen Atypischen Kausalverlauf bezweckt. Der Täter muss davon ausgehen, dass beim Zünden von Pyrotechnik Rauch entsteht, Sichtbehinderungen eintreten und Atemwegsreizungen etc. auftreten. Und, der Täter handelt ja mit Vorsatz. Er zündet ja nicht aus Versehen einen zufällig daliegenden Rauchkörper... Insofern greift die Theorie deines Zurechnungszusammenhangs hier wohl ins leere.

Ich möchte die dritte Möglichkeit in den Raum werfen, um sie zumindest aufzuzeigen. Statt gegen die Strafzahlung vorzugehen oder den Vertrag anzupassen, kann auch versucht werden, der Ursache der Schadenszahlung konsequenter entgegenzuwirken. Das sollten wir hier nicht unter den Tisch fallen lassen. Gut, das bezieht sich aber eher auf den vom Verband gewollten Ist-Zustand. Wenn ich Regeln aufstelle, sollte ich auch deren Einhaltung bestmöglich sicherstellen. Konsequenterweise müsste er dann aber auch als Veranstalter seiner Liga auftreten und nicht die Sonderlocke über Strafzahlungen an die ihm angeschlossenen "Vereine" gehen.

_________________
It's a shoreline
It's high speed
Its a cruel world
And it's time

Broken Social Scene - 7/4 Shoreline

Das ist insoweit unrichtig, als der Geschädigte zwar Ansprüche aus unerlaubter Handlung gegen den Verursacher direkt geltend machen kann, allerdings auch vertragliche Ansprüche gegen den Veranstalter, weil der seine vertraglichen (Schutz-)Pflichten nicht erfüllt hat. Es gibt dazu Rechtsprechung aus dem Bereich der Konzertveranstaltungen.



Das ist ja gerade das Spannende: die Strafe "der Liga" wird ja gerade deswegen verhängt, weil der Veranstalter seinen Verpflichtungen nicht hinreichend nachgekommen ist. Dementsprechend spricht das Anerkenntnis des Veranstalters schon für seine Verantwortlichkeit.



Die Theorie bzgl. des Zurechnungszusammenhangs bezieht sich nicht auf den Täter, sondern den Veranstalter: der Veranstalter hat einen störungsfreien Ablauf zu liefern und dabei Eigentum und Gesundheit des Besuchers zu schützen. Und wenn er dann einem Dritten gegenüber einräumt, dass er dafür verantwortlich ist, ein Störung seiner Veranstaltung" und/oder eine Gefährdung bzw. Verletzung seiner "Kunden" nicht angemessen verhindert zu haben, dann stellt sich eben die Frage, ob dann auch Ansprüche des "Kunden" gegen ihn bestehen. "Die Liga" hält sich ja auch nicht an die Täter, sondern an ihre "Vertragspartner".



Genau diese grössere Konsequenz versucht ja unser EwPraZ schon seit Jahren mit jeder Drehung der Eskalationsstufe zu erreichen - und löst damit immer weitere Pyroaktionen aus. Ich halte eine solche weitergehende Eskalation schlicht für sinnfrei.

Moin,

wie ich ja schon schrub fällt die ganze Kiste in den Bereich des Zivilrechts und macht die Sache dadurch nicht leichter.
Das wird eine Sache zwischen Kunden, den Veranstaltern und den übergeordneten Verbänden sein.

Solange da nichts strafrechtlich verfolgt werden muß, ist das den Behörden/der Polizei völlig egal, was da passiert.

Wenn die privaten Ordnungskräfte die Interessen der Klubs nicht durchsetzen können oder wollen, so what.
Strafen durch die Verbände dürfen ja jetzt vom Veranstalter an die Verursacher weiter gereicht werden.
Wie es bei der Haftung gegenüber von Dritten im Falle eines Anspruchs aussieht, das könnte eine langwierige Kiste vor den Zivilgerichten werden, wie jeder weiß.

P.S.
Wenn ich der GröPaZ wäre, würde ich die Strafen durch die Verbände endgültig zurückweisen und das Ganze von rechtlicher Seite her abschließend klären lassen.

_________________
Ich bin fussballfern und stehe dazu

Das liegt an folgendem:

Grundsätzlich wird erstmal wegen des Verstoßes gegen das Sprengstoffgesetz ermittelt, weil davon ausgegangen wird, dass pyrotechnische Gegenstände verwendet werden, die unter die Regelungen dieses Gesetzes fallen. Sobald zwischen den Funden der ausgebrannten Brennkörper auch CE-zertifiziertes Material der Klasse gefunden wird, welches nicht unter das Sprengstoffgesetz fällt (bspw. die handelsüblichen, legal und ganzjährig zu erwerbenden Seenotrettungsfackeln und Rauchtöpfe) lässt sich strafrechtlich der Ermittlungsansatz nicht mehr beweiskräftig verfolgen.

Da beispielsweise in Hannover min. seit der Pyrokampagne 2012 nur noch CE-zertifiziertes Material gezündet wird, bleibts bei Ordnungswidrigkeiten und es besteht somit kein "öffentliches Interesse" und keine eben keine strafrechtliche Verfolgung, da es eben keinen Straftatsbestand gibt. Für die wird's erst wieder "interessant" wenn damit absichtlich geworfen oder Pyro als Waffe genutzt wird und damit andere Ermittlungsansätze entstehen.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ist das eine beweisbare, belastbare Aussage? Wie kann man sich da so sicher sein, wenn man nie wirklich dabei ist? Hörensagen?

Wie war das mit der Richterbank.
Aber ganz von vorn. Ist denn die Verbandstrafe tatsächlich verschuldensabhängig ausgestaltet, bedenkt man, dass hier auch der Gastverein bestraft wird, unabhängig seiner tatsächlichen Einwirkungs- oder Kontrollmöglichkeiten?

Das is´ ja das, was ich hier in diesem Faden schon schrub.
Solange es sich nur um Ordnungswidrigkeiten handelt, die von Gerichten nur mit geringen Geldstrafen geahndet werden, interessiert das weiter keine Behörde, im strafrechtlichen Sinne.

Ansprüche können nur auf zivilrechtlichem Wege geltend gemacht werden, was aber im Rahmen der Vertragspartner geregelt werden muß.

_________________
Ich bin fussballfern und stehe dazu

Was für eine dumme Frage: Interessieren, informieren, I-Block lesen, Kontakte pflegen, sprechen, Thema über einen langen Zeitraum ohne Vorbehalte verfolgen. Könntest du sicherlich auch, dann muss man auch nicht so unwissentlich tun.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Nun, nicht ganz. Nur weil Pyrotechnische Gegenstände der Klasse P1 ganzjährig zu kaufen sind (ab 18) und ganzjährig geführt werden dürfen, bedeutet es nicht gleich, dass auch das abbrennen im Stadion unsanktioniert ist. Das Verwenden im Freien, ohne Gefahr für andere stellt bereits eine Ordnungswidrigkeit dar (§41 (1) Nr.16 SprengG i.V.m. §23(1+2) i.V.m. §46 Nr. 8b 1.SprengV). Das Abbrennen mit Gefahr für andere stellt im Einzelfall eine Straftat dar, nämlich dann, wenn es auch tatsächlich zu einer Körperverletzung o.ä. kommt (mögliche Fälle nach §§223/224/303 StGB).
Und, nur weil ein Produkt ein CE-Zeichen hat, ist es noch lange kein Erlaubtes Produkt nach dem Sprengstoffgesetz. Es bedarf zusätzlich der Prüfung und Kennzeichnung durch die BAM (Bundesanstalt für Materialforschung und -Prüfung).

Kurzum: Ohne vorherige Genehmigung ist die Verwendung von Pyro im Stadion schlichtweg nicht erlaubt. Punkt. Und das ist auch gut so.

Hirni, so einfach ist das nicht. Hier kann auch das Strafrecht ins Spiel kommen. Wenn wirklich Gewalt angedroht oder gar angewendet wurde um zu zündeln, dann kann das Nötigung sein. Ein Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz liegt vor, wenn keine zugelassene Pyrotechnik verwendet wurde. Durch die Reizung der Augen und der Atemwege durch die Rauchgase kann eine Körperverletzung entstanden sein. Mindestens liegt ein Verstoß gegen das Pyro- und das Vermunngsverbot im Stadion vor. Eine Zivilklage wegen der Verbandsstrafe ist problematisch, wenn die Eintrittskarte über Union Berlin gekauft wurde. Für überführte "Malergesellen" gibt es bundesweite Stadionverbote.

_________________
„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Deswegen war sie ja für Dich.



Mithin, es gibt keine Beweis. Nur Vermutungen. Ich kenne keinen der aktiv mit zündelt. dort wo ich im Stadion bin, hat mir für die Chaoten noch weniger übrig als hier im Forum.

Ich verstehe immer noch nicht die Beweggründe dafür, diesen Krempel abbrennen zu lassen. Es schadet am Ende dem Verein und seiner medialen Außendarstellung. Es geht einzig darum sich selbst dar zu stellen. Will ich Fußball gucken, gehe ich in ein Fußballstadion. Will ich Pyro sehen muss ich andere Veranstaltungen besuchen.

Geht eigentlich dann immer gerade ein Schiff unter, wenn die Fackeln gezündet werden?

Zumindest das "rote Boot" ist untergegangen. Es scheinen Gedenkveranstaltungen zu sein....

_________________
96 ist nur noch eine 69....
electric drive = local no emissions

Wenn mich kein Verschulden trifft, kann gegen mich auch keine Strafe verhängt werden. Es gibt ja entgegen der Auffassung "der Liga" noch so etwas wie übergeordnetes (Verfassungs-) Recht. Problematisch ist ja nur, dass "die Vereine" die Strafen einfach akzeptieren. Und genau dies würde man ja in einem Verfahren "Kunde" gegen "Verein" überprüfen, ohne dass der "Kunde" einer der "Malergesellen" ist und dementsprechend mit Schadensersatzansprüchen konfrontiert würde.

Der Versuch würde einfach klug machen und dies bei einem sehr geringen Einsatz. Wir haben damals ja mal 10 Euro pro Person eingeklagt wegen des fehlenden Stadiondaches und den EwPraZ ganz erheblich ins Schwitzen gebracht. Der Ansatz war derselbe: Veranstalter verkauft Karte für einen Platz bei einem Fussballspiel mit Dach und liefert das Dach nicht... ersetze Dach durch Pyrofreiheit.

@Weltraumsportler: Unter der Prämisse habe ich das noch garnicht gesehen.... sollten die (neuen) Aufsichtsratsmitglieder vielleicht hinter den Pyroaktionen stecken und uns damit ein Notsignal senden: es sinkt, das rote Gummiboot?

Ja gut,


bei Gewalt-/Gewaltandrohung und/oder der Verwendung von nicht zugelassener Technik treten natürlich sofort ganz andere Tatbestände auf, das sollte jedem klar sein.
Bei der Verwendung von Sturmhauben und anderen Hilfsmitteln ist selbstverständlich das Vermummungsverbot zu berücksichtigen, aber das schrub ich schon in diesem Faden.

Wenn man da von Seiten der Verantwortlichen keine klare Linie fährt, dann wird das auch nix mit der Durchsetzung von Verboten, egal auf welcher Ebene und von welcher Seite.

_________________
Ich bin fussballfern und stehe dazu