Gehört Kronsbein eigentlich zu denjenigen, die von MK eine Entschuldigung einfordern?
Für mich wäre die Angelegenheit damit jedenfalls - auch in Unkenntnis des genauen Inhalts - aus der Welt.

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Tradition ist die Tyrannei der Toten über die Lebenden

Auch Hunde werden nicht fern gesteuert. Man kann als Halter bloß ihr Verhalten in die eine oder andere Richtung beeinflussen. Und unsere Vereinsführung hat nach dem Kopenhagenhinspiel die falschen Richtung eingeschlagen, bzw. einen Weg gewählt, der die Situation jetzt verursacht hat.
Auch wenn der Vergleich mit einem Hund auf den ersten Blick für die Betroffenen wenig schmeichelhaft erscheint, ist die soziologische Sicht, die ich häufig bemühe, eine sehr ähnliche wenn man das Verhältnis Vereinsführung <-> Fans, und Halter <-> Hund betrachtet. Als ich vor gut 300 Beiträgen in diese Diskussion eingestiegen bin, habe ich eine relativ ausführliche soziologische Einschätzung der Problematik rund ums Sicherheitskonzept nieder geschrieben. Da ich sie leider nicht mehr finde, kann ich sie dir jetzt nicht verlinken. Ich hole das nach, wenn ich mehr Zeit habe. Dort habe ich mich zu den geplanten Maßnahmen und ihren zu erwartenden Folgen geäußert.
Bis zum heutigen Zeitpunkt hat sich kein Mitglied der "die Ultras müssen anbieten Fraktion", zu der ich dich zähle, auf meine öfter gestellte Frage geäußert, was denn ihrer Meinung nach die Ultras anders gemacht haben, bis zur Absage des DFB über die Medien an die Propyrokampagne? Seit gut 20 Jahre zünden sie illegaler weise hin und wieder Pyrotechnik, rufen bei Zeiten Schmähgesänge und halten auch mal kritische Transparente und provozierende Fahnen hoch. 17 Jahre davon sprach die Vereinsführung dennoch von einem guten Verhältnis zu ihren Fans und nahm in Persona MK diese sogar öffentlich in Schutz, wenn sie mal über die Strenge schlugen. Mit dem Sicherheitskonzept wurde dies anders und das vereinsseitige Verhalten änderte sich, mit der Folge, dass die gleiche Fanszene, die damals gemeinsam Bochum und später Europa Schulter an Schulter gerockt hat, heute so zerstritten ist, dass ein Teil aufgibt und sich zurückzieht. Das du unter gegebenen Umständen von Freiwilligkeit sprichst, ruft bei mir nur Kopfschütteln hervor.

Deine Verblüffung über meinen Vergleich deckt allerdings sehr wohl die Crux an dieser Diskussion auf. Deine Argumente (und einiger anderer) funktionieren nur bei gleichberechtigten Partner ohne hierarchischen Gefüge. Als wenn zwei Zwillinge darüber streiten wer im welchen Bett schlafen soll. Und das ist bei der Beziehung Vereinsführung und Fanszene einfach nicht zu treffend.

Um zurück auf den Hund zu kommen. Es steckt in der Natur eines Hundes, dass er manchmal Dinge tut, die dem Halter nicht passen. Ein guter Halter ist in der Lage über gezieltes Belohnen und Grenzen setzen, unter Belassung gewisser Freiräume, einen Hund das Markieren der Wohnung, der verbellen oder gar beißen anderer abzugewöhnen (obwohl es nach wie vor in seiner Natur liegt), ein Verhältnis zu ihm aufzubauen, in dem das Tier glücklich und zufrieden ist, und treu bis in den Tod an seiner Seite bleibt.
Wenn du die Belohnungen weglässt, auf die falsche Art und Weise Grenzen setzt und dem Tier jegliche Freiräume nimmst in denen er Hund sein darf, kann es passieren, dass er bissig wird, dir auf dem Teppich kackt und irgendwann abhaut.

Und bevor jetzt jemand nicht bereit ist auf die Parallelen einzulassen, und mir vorwirft wie ich Menschen mit Tieren vergleichen kann, antworte ich schon mal im Voraus: "Bezüglich ihres Sozialverhaltens kann man das sehr wohl". Ich werfe den Verantwortlichen nach wie vor vor, dass sie sich Maßnahmen bedienen und bedient haben, die die Situation verschlimmern. Ob dies bewusst mit einem bestimmten Ziel, oder nur aus Unwissenheit geschieht, spielt dabei keine Rolle.

Dein Vergleich ist ja schön und gut, hat aber einen ganz entscheidenden Fehler:
Das Verhalten eines Hundes ist immer nur von (Ur-)Instinkten gesteuert. Die kann man zwar in gewisser Weise durch Erziehung/Ausbildung beeinflussen, es garantiert aber niemals, dass er eines Tages nicht doch dem Hasen nachjagt oder den Postboten beißt.

Menschen hingegen verfügen demgegenüber über kognitive Intelligenz. Also grundsätzlich zumindest.

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Tradition ist die Tyrannei der Toten über die Lebenden

Oh doch, und ob wir das schon zigmal durchgekaut haben. Herr Rossi wird sogar für seine unbeugsame und sachliche Art, alles mit handfesten Links zu untermauern, geradezu gefürchtet.
Seit 20 Jahren hat sich also das Verhalten der Ultras nicht verändert, sagst du. Angenommen, das wäre so, dann stellt sich die Frage: Was ist passiert? Ich wage es und behaupten es zu wissen, dass der Umgang mit Pyro sich verändert hat, soll heißen: Die Richtlinien haben sich drastisch verändert, die Gesetzgebung, der Strafenkatalog des DFB wurde umfassend ergänzt, um nur einiges zu nennen. So gesehen, kann das Hauptargument der Ultras in dieser Sache: "Wir haben das schon immer so gemacht und kein Mensch regte sich jemals derart auf.." nicht als "Passierschein" für das Fortführen der alten
Verhaltensweisen dienen. Das Beklagen der Ultras über unzureichendes Verständnis sollte spätestens an dieser Stelle aufhören. Ich halte also fest, dass der Verein sich durch die Änderungen der Richtlinien in seiner Handlungsfähigkeit in Bezug auf Pyro- Benutzung, stark eingeschränkt sah. Das lockere Verhältnis, falls es das überhaupt mal war, zwischen Ultras und dem Verein, fand somit ein Ende.

1-Neue bzw. verschärfte Regeln
2-Die Pflicht der Umsetzung der Richtlinien von Seiten des Vereins
3-Daraufhin kritische Reaktionen von Seiten der Ultras
4-Kommunikationsprobleme und Dauerclinch.....

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ich hab Bock auf 96

Aber Orange, woher weißt Du denn eigentlich, dass es sich bei den von Dir angesprochenen Leuten um Ultras handelt? Echt schade, dass Du scheinbar nicht in der Lage bist, hier zu differenzieren. Ich rate Dir, demnächst mal zum Fan-Stammtisch zu gehen, damit Du mal ein wenig Ahnung bekommst.



Aaaah, Spaß beiseite. Du hast vollkommen recht mit Deinem Beitrag, Daumen hoch!

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

Puhh, gut das wir den Ernstfall mal hier üben dürften, der anfängliche Schreck (hahaha, was fällt dir überhaupt ein? Spaß, danke dir ) ist aber verdaut.

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ich hab Bock auf 96

Obwohl die Fronten sehr verhärtet sind, wage ich den Versuch, euch darauf hinzuweisen, dass ihr bei euren Argumentationen exakt und fair bleiben müsst. Es kann nicht sein, dass Gegenwind fragt "was sich bis zur Absage durch den DFB" am Verhalten der Ultras geändert hat, und Orange dies ignoriert, um dann eine Lobeshymne auf die Rossi-Links zu bringen. Voll am Thema vorbei.

Ich bin sicher, dass die Frage von Gegenwind eindeutig und klar war, und ich erwarte einfach, dass man entweder den Mund hält oder sauber darauf eingeht. So kann es nicht weitergehen hier. Übrigens nehme ich mal an, der Rote, dass du das Gegenwind-Zitat nicht richtig gelesen hast, sonst hättest du nicht so euphorisch zustimmen können. Das passt nicht zu dir, dafür kenne ich dich zu lange.

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Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator

Anscheinend warst du beim lesen nicht aufmerksam genug. Die Frage von Gegenwind habe ich klar beantwortet.

"Was ist passiert? Ich wage es und behaupten es zu wissen, dass der Umgang mit Pyro sich verändert hat, soll heißen: Die Richtlinien haben sich drastisch verändert, die Gesetzgebung, der Strafenkatalog des DFB wurde umfassend ergänzt, um nur einiges zu nennen. So gesehen, kann das Hauptargument der Ultras in dieser Sache: "Wir haben das schon immer so gemacht und kein Mensch regte sich jemals derart auf.." nicht als "Passierschein" für das Fortführen der alten Verhaltensweisen dienen."

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ich hab Bock auf 96

Du schreibst es selbst: die Richtlinien haben sich verändert. Was ist davor geschehen? Nur darum geht es.

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Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator

Ich schreibe es mal anders, aber Gegenwind wird mich auch so verstanden haben.

Das Verhalten der Ultras hat sich über die Jahre nicht viel geändert. Punkt. Was sich verändert hat, ist die Realität die die Ultras ausgeblendet haben, denn dann kamen schon die verschärften Richtlinien ins Spiel, anschließend folgten die Verbandsstrafen und die Reaktionen darauf von Seiten des Vereins. Das Verhalten der Ultras hat sich danach immer noch nicht verändert....

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ich hab Bock auf 96

Hier wird seit Wochen und Monaten aneinander vorbeigeredet, Fragen mit Gegenfragen oder gar nicht beantwortet. Und jetzt auf einmal forderst Du Linie und Struktur? Da passt die aktuelle Frage, was hat sich verändert, allerdings sehr.

Ich habe z.B. mehrfach gefragt, was nach Meinung der Kind-Kritiker passieren müsste, damit diese an den Verhandlungstisch zurückkehren oder welcher Kompromiss möglich wäre, um den Konflikt zu schlichten. Eine Antwort bekam ich nie. Da hätte ich mir Deinen Einsatz auch gewünscht.

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

Auch du redest an der konkreten Sache vorbei. Das finde ich absolut enttäuschend.

Und es stimmt, dass ich mich in diese Diskussion hier recht wenig eingeschaltet habe. Es hätte nur Sinn gemacht, wenn ich mehr Zeit, als mir aktuell zur Verfügung steht, hier eingebracht hätte. Aber ich habe sehr wohl erkennen können, dass von Einigen ganz bewusst aneinander vorbei geredet wird. Deshalb habe ich obigen Beitrag geschrieben, auf den ich leider immer noch keine Antwort im Sinne des von Gegenwind gesagten erhalten habe.

Es hat einfach keinen Zweck. Deshalb sind hier auch nur noch einige wenige Protagonisten am Werk. Einige davon geben sich m.E. Sehr viel Mühe, Fakten aus der Nordkurve, nenne ich es mal so, zu bringen, die Entwicklung seit ihrer Entstehung zu betrachten und daraus Schlüsse abzuleiten. Andere bügeln sehr vieles mit Law and Order, mit Links, die alles beweisen sollen, mit Pauschalierungen usw. davon platt.

Darum noch einmal: seid wenigsten so fair, dass ihr euch ernsthaft mit den Argumenten der Gegenseite beschäftigt. Aktuell ist dies nicht der Fall.

Ich bin übrigens kein Fan der Ultras. Ich kritisiere sie stark. Ich respektiere die Leistung von Martin Kind für 96, nein ich bin froh ihn als Präsi zumindest bis heute gehabt zu haben. Aber ich kritisiere ihn in einzelnen Punkten energisch. Ich habe die Entstehung der Roten Kurve mit Interesse und Wohlwollen verfolgt. Ihre Zerschlagung durch Kind, weil er mit den Ultras nicht klar kommt, halte ich für einen Skandal. Nur dass das klar ist.

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Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator

Entschuldige, aber ich bin einer der wenigen hier, die sich bemühen, eine "Lösung" des Konfliktes zu finden. Ich habe immer wieder gesagt, dass keine Seite sich mit Ruhm bekleckert hat und bei aller Kritik an den Ultras (und auch am Verein) immer wieder versucht, gemeinsam eine Lösung ausloten zu wollen, in dem ich herausfinden wollte, welche Positionen verhandelbar sind und welche nicht.

Und zu der "konkreten Sache": ich habe Oranges Antwort unterstützt, die ich nach wie vor als gerechtfertigt und in keiner Weise ausweichend empfinde.

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
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Ich habe oben zweimal deutlich geschrieben, wo ich den Widerspruch sehe. Liege ich da falsch, oder was?

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Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator

Bemeh, ich hatte immer den Eindruck, dass Kind zwischen der Roten Kurve und den Ultras nicht differenzieren kann, denn immer sprach er von Gesprächen mit den Ultras, wenn er sich zur Fanrunde begab. Vielleicht hätte die Rote Kurve offensiver vertreten sollen, dass sie für alle ihre Mitglieder aus den 96-Fabclubs spricht und sich darunter auch eine Minderheit an Ultras befindet. So langsam dämmert ihm der Unterschied.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ist aus meiner Sicht wahr, dass Verhalten, das über Jahrzehnte toleriert worden ist, nun von der DFL sanktioniert wurde. Daraufhin musste der Verein reagieren.

Irgendwo hakt es im Verständnis zwischen uns scheinbar. Was meinst Du mit "was ist davor geschehen"?

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Rossi: Das z.B. habe ich immer sehr stark kritisiert.

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Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator

Ja, das stimmt. Aber Gegenwind will wissen, was denn vor der Sanktion von den Ultras anders als vorher gemacht wurde. Darauf gibt es keine Antwort. Ich wüsste auch keine.

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Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator

Das wurde doch längst gesagt: nichts.

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Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

Dann ist der Beitrag von Orange obsolet. Und dein Beifall auch. Klar jetzt, was ich meine. Ihr tut so, als hättet ihr ein Antwort und sagt etwas ganz anderes. Und genau dagegen wehre ich mich.

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