Ich komme nicht ganz mit Herr Rossi, sprichst du nun vom Status Quo oder den Fall einer Legalisierung, wie wir zuvor? Dreh das Rad doch nicht zurück.

Und wo die Zündelei "rücksichtslos und vereinsschädigend" ist, erklärst du mir wahrscheinlich auch nie. Um gegen einen Täter strafrechtlich vorzugehen, braucht 96 keinen Anwalt einschalten, das ist Sache der Ermittlungsbehörden, was die zivilrechtlichen Folgen derzeit angeht, gebe ich dir recht, allerdings nur insoweit, als dass es bisher nur einen Präzedenzfall gegeben hat, wo ein Verein eine Strafe an den Verursacher weitergeben durfte, das betraf dort (Flitzer in Rostock) allerdings den Heimverein, der auf Grundlage der Vertragsbeziehung mit dem Flitzer (Eintrittskarte) die Strafe weitergeben konnte. Im Fall von den überhaupt identifiezierten zwei aus Augsburg wurde 96 zwar bestraft, die Vertragsbeziehung bestand allerdings nicht mit dem "Kläger", also anderer Fall und es bleibt abzuwarten, ob die "zivilrechtlichen" Schritte da überhaupt ziehen.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Über das Wort Legal nachzudenken, ist es nie zu spät, 1896er,

...und was willst du mir jetzt damit sagen? Das es jetzt nicht legal ist? Das weiß ich auch selbst.
aber selbst im Verbotenen gibt es viele Dimensionen, von der Lappalie bis zum Verbrechen. Wie derzeit gezündet wird, findet es sich bei mir eher ganz unten auf der Verboten-Skala wieder, im Gegensatz zu Fällen, in denen Pyro als Waffe oder Provokationsmittel missbraucht wird, was für mich schon wieder mehr zur Mitte (Straftat) tendiert.

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Karsten Surmann:
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Du drehst dir wirklich alles so das es für DICH passt. Es ist sch..ssegal ob ein bißchen verboten oder ganz doll verboten. Verstehe dieses Wort: VERBOTEN

nein ich drehe gar nichts, mein Standpunkt ist klar.

Ich toleriere verbotenes Pyro, solang es ungefährlich und so eingesetzt wird, wie es auch vor Jahren noch toleriert wurde. Dabei missbillige ich in gewisser Weise das bestehende Verbot, wie ich es auch in manch anderen Lebenslagen wahrscheinlich auch teils unbewusst immer wieder tue. Ich bin nämlich beiweiten nicht so ein Gutmensch, wie sich hier einige immer wieder zu darstellen versuchen! Ich fahre also auch immer mal wieder mit dem Fahrrad über eine rote Ampel, fahre mit mehr als 3 Stangen Kippen über die Grenze und nehme mein Bier aus der Nordkurve im Becher auch schon mal mit ins Stadion zu einem Europapokalspiel. Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein!

Darüber hinaus befürworte ich eine Legalisierung in den DFB-Statuten unter der Bedingung behörlicher Auflagen, weil ich der Überzeugung bin, dass das ganz schön viel Wind aus der allgemeinen Sicherheitspolitik und dem Sensationsmedialismus rund um den Fußball nehmen würde und ich einige der Initiatoren mittlerweile persönlich kenne und überzeugt davon bin, dass die einen solchen "offiziellen" Weg mitgehen würden.

Ich bin deutlich gegen Pyro, das als Waffe oder als Provokationsmittel missbraucht wird oder unbedarft gezündet wird (auf dem Boden, selbstgemixt) und damit zu einer reellen Gefahr für die Umstehenden wird.

Ich beneide die ordentlichen Pyroshows in Serbien, Griechenland, Türkei und im früheren Italien, weiß aber ganz genau, dass das so in Deutschland niemals möglich wäre und blicke daher in punkto Umsetzbarkeit eher in unser Nachbarland Österreich.

Bisschen verboten war früher, richtig verboten ist heute und morgen? Es scheint diese Differenzierung schon immer gegeben haben, warum sollte man sie verleugnen?

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Karsten Surmann:
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Also das Chemnitzer Beispiel, von 1896er gebracht, zeigt: Es sind durchaus Pyro Choreografien denkbar. In Indoor-Hallen, beim Eishockey gibt's das bereits schon, zB. beim Einlaufen der Mannschaften. Kleiner, aber feiner Unterschied: Hier veranstaltet der Veranstalter selbst die Pyro-Aktion. - Ist allerdings auch hier schon Unfällen gekommen; wenn ich mich recht entsinne hats einen Duisburger Torwart erwischt, der angeblich irgendwelche Pyroteile in die Augen bekommen haben soll...

Das Chemnitzer Beispiel zeigt aber auch: Es war Pyro beantragt und genehmigt auf dem Spielfeld bzw. am Rand (vom Verein und den zuständigen Behörden, lediglich DFB/DFL versagten ihre Zustimmung). Pyro war weder beantragt noch genehmigt auf den Tribünen. Heikel ist mE, dass die Kampagne Pyrotechnik legalisieren den Einsatz auf den Tribünen gewissermassen hinterhergeschoben hat. Das war mit Sicherheit ein taktisch unkluger Schachzug und somit ein "Bärendienst für die Sache". Ein besseres Argument konnte man dem DFB gar nicht geben, auf stur zu schalten.

Um die Angelegenheit weiter zu versachlichen sollten wir uns also Folgendes vor Augen halten:

Pyrotechnik wird bereits genehmigt eingesetzt. Auch und gerade bei Sportveranstaltungen und sogar in geschlossenen Hallen. Wichtig hierbei ist, dass Pyro vom Veranstalter selbst eingesetzt wird!

Nun wäre die erste Konsession, dass Pyro von Fans eingesetzt wird. Dies haben die Chemnitzer offensichtlich im Zusammenspiel Verein/Behörden hinbekommen. Demzufolge muss es also grundsätzlich möglich sein. - Das kann man ja immerhin schon mal festhalten.

Damit wäre aber auch der Weg in Hannover vorgezeichnet: Wenn der Verein zustimmt - namentlich unser Maddin - dann werden auch die Behörden sich nicht verweigern, sach ich jetzt einfach mal so.

Das wird aber nicht funktionieren, wenn man auf Pyro-Einsatz auf den Tribünen besteht. Daher würde ich eine Politik der kleinen Schritte empfehlen und die Forderung auf Pyroeinsatz wie z.B. beim Eishockey (Einlauf der Spieler) begrenzen. Ob sich daraus irgendwann mal mehr entwickeln kann, möge erst mal dahinstehen.

Diese Konsession wird man aber sicher nicht erreichen, wenn man bei Maddin auf Konfrontationskurs geht. Da bin ich mir sicher.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Also eins muss man euch echt lassen, diese Diskussion zu verfolgen macht richtig Spass.
Mit welcher Hingabe hier Meinungen ausgetauscht werden ist aus meiner Sicht beeindruckend.
Kein dahinreden, sondern fundiertes Wissen auf beiden Seiten.
Ich war mir gaaaaaaaaaaaaaaanz sicher, meinen Standpunkt zu diesem Thema gefunden zu haben, muss
aber jedesmal merken, das mein Wissensstand nur an der Oberfläche von diesem Thema kratzt.

@1896er
Es ist verboten, aber deine Argumente bringen mich des öfteren ins Grübeln.

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Zur Fankultur gehört das Leiden und der Mißerfolg zwingend dazu,
weil man sich sonst nicht über das Erreichte freuen kann.
Zitat von Roter Dortmunder

Danke für die Reaktionen zur (Fan-) Kulturfrage.

Die juristische Debatte verfolge ich höchst interessiert, allerdings glaube ich nicht, dass auf diesem Weg die Probleme zu lösen sind.

Schade, dass die Gespräche in einer Sackgasse gelandet sind.

Sind eigentlich die Schotten komplett dicht oder gibt es noch Gesprächsfäden/Spielräume?

Unabhängig davon: Von weitem sieht das ja immer ganz nett aus. Für mich wäre allerdings dann Schluss mit lustig, wenn die Gesundheit anderer gefährdet ist.

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„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind

Dann wäre jetzt wirklich Schluß mit Lustig, denn die Gesundheit anderer ist beim Abbrennen von Bengalischem Feuer in einer Menschenmenge immer gefährdet (Rauchentwicklung, Hitzeentwicklung, Blendwirkung etc. etc.)

Das gibt es nicht.....genauso wenig wie ein bisschen schwanger !

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Bisschen schwanger gibts wirklich nicht, bisschen verboten meiner Meinung nach im Alltag sehr oft, gerade in Deutschland, wo einfach alles irgendwie reglementiert ist und man bewusst oder unbewusst 1000fach gegen irgendein Gesetz verstößt oder Verbote missachtet, denen einfach durch Augenzudrücken nicht nachgegangen wird, nach dem Motto wo kein Kläger, da kein Angeklagter, der sogenannte Kavaliersdelikt ist so ein Verstoß gegen "ein bisschen verboten), unter das auch mal vor noch gut 10 Jahren das Abbrennen von bengalischen Feuern bei Großveranstaltungen fiel und beispielsweise heute noch teilweise fällt (RockamRing, Vierschanzentournee, Der große Preis von Hockenheim) um nur einige zu nennen, bei denen bengalische Feuer auch heute noch als selbstverständlich betrachtet werden, auch innerhalb größter Menschenmassen und denen dort meines Wissens nach nicht nachgegangen wird, weil es dort noch geduldet wird.

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Karsten Surmann:
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nein, nein und nochmals nein. Ein Verbot ist und bleibt ein Verbot. Und mit Deiner Arbumentation
bestätigst Du einfach nur, was Dir hier schon von diversen anderen Usern vorgeworfen worden ist:
Du biegst Dir alles so zurecht, wie es Dir gerade passt.


Außerdem, mit Deiner Aussage




tolerierst Du auch die Strafzahlungen, die die jeweiligen Vereine dann zu zahlen haben.

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also wenn es ein "bißchen schwanger" nicht gibt, dann kann es auch ein "hochschwanger" nicht geben.

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http://www.96statistik.de.tf

Pyrotechnik ist in den Stadien verboten und das ist momentan der Fakt.
Wie kann man eigentlich nicht verstehen das diese Zündelei rücksichtslos und vereinsschädigend ist? Sorry, aber es gibt sehr viele Besucher die sich durch diese Pyrotechnik belästigt fühlen, diesen Rauch einfach nicht einatmen wollen und sich nicht den Gefahren aussetzen wollen. Wie vereinsschädigend das ist sieht 96 nach jeder Aktion auf dem Konto.

Mein größtes Problem ist aber immer wenn ich hier was von kontrolliert lesen muß, denn die Aktionen in Augsburg oder gegen Bremen sind nicht kontrolliert gewesen. Wenn Laien im Block zwischen Menschen Bengalos entzünden, dann ist das definitiv nicht kontrolliert. Kontrolliert ist es für mich wenn Experten für dieses Spektakel verantwortlich sind, keine Menschen in der unmittelbaren Nähe, die Feuerwehr vor Ort ist usw. Deswegen hinken die aufgeführten Vergleiche teilweise auch extrem, denn bei Großveranstaltungen oder Feuerwerken wird das ganze von Spezialisten organisiert und durchgeführt. Denn illegalen Bengalos wird da übrigens auch nachgegangen.
So wie diese Aktionen momentan laufen, gibt es halt keine Alternative zum Verbot. Man hat sich mit den Aktionen keinen gefallen getan, im Gegenteil man hat sich selber ins Knie geschossen.

Ne, ich bin mir nur bewusst, dass ich selbst auch nicht der "perfekte Bürger" bin, der jedes Gesetz einhält und mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Weltgeschichte geht. Das würde ich auch nie jemandem abnehmen, der sich genau so präsentiert. Dazu gehören Aussagen wie (nein, nein und nochmals nein, verboten ist verboten), die absolut alltagsfern und unglaubwürdig sind.

Zum 2. Satz, ja toleriere ich, da diese Strafzahlungen für das Millionen-Business Fußball keine bedeutende Relevanz haben.
Bei meinem Beispiel von vor 10 Jahren gab es dafür auch noch keine Strafzahlungen für die Vereine! Ein Beispiel habe ich gegen Bremen in dem I-Block der Ultras gelesen, als es um ein abgebrochenes Hallenturnier 1995 ging. Dort hat der DFB offiziell von einer Strafe für Becher- und Münzwürfe abgesehen, da frei zitiert, alles gar nicht so schlimm war.

Im Fußball wird auf großem Fuß gelebt und an so gut wie keiner Ecke gespart, auf Millionenhohe Abfindungen wird keine Rücksicht genommen, aber Strafzahlungen im 4-stelligen Bereich sollen vereinsschädigend sein, das passt in meinem eigenen Verständnis nicht zusammen, vor allem, da kein Verein trotz ständiger Betonung selbst nicht für Strafen aufkommen zu wollen, bei Aussprache dem DFB-Sportgerichts, dessen Vergabepraxis mehr als intransparent ist, widerspricht!
Meines Erachtens wäre es glaubwürdiger, würden die Vereine die Strafen wegen eigener Schuldlosigkeit abweisen, bestreiten und der DFB müsste sich direkt an die Verursacher wenden, bzw. versuchen, diesen Zusammenhang gerichtlich durchzusetzen oder alternatv endlich mal eine durchaus machbare Lösung zu schaffen um das "Problem" zu minimieren.

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so ist es!

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Stimmt, das hätte aber sehr wahrscheinlich mehr Ordner, mehr Kameras und noch stärkere Einlasskontrollen zur Folge.
Will doch auch keiner, oder?

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Ist ja auch nicht Dein Geld

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zu einem Anteil von rd. € 250 + x zu wieviel 30.000.000 ?

Und ist es Deins?

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Karsten Surmann:
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Also meins ist es leider nicht .....

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Zur Fankultur gehört das Leiden und der Mißerfolg zwingend dazu,
weil man sich sonst nicht über das Erreichte freuen kann.
Zitat von Roter Dortmunder