Die Vereine "sind" ja quasi der DFB. Wenn die Vereine das also mittragen, sind sie selbst Schuld. Das ist dann eine Sache zwischen ihnen und dem DFB. Damit haben die Fans nichts mit am Hut.

Du kannst z.b. mit deinem Nachbarn abmachen das du jedes mal wenn ein Auto vor deiner Tür parkt ihm 100€ gibst. Ist dein Ding. Du kannst aber nicht den Autofahrer dafür verantwortlich machen, nur weil ihr so eine bescheuerte Abmachung habt. Selbst wenn er vorher von der Abmachung weiß, ist das nicht sein Problem.

Und selbst wenn es um etwas verbotenes gehen würde, wie z.b. Falschparken, ändert es nichts an der Situation. Der Falschparker kann etwas für seine Verkehrsbehinderung. Und wird er erwischt, muss er die vom Staat festgelegte Strafe zahlen. Aber diese 100€ die du an deinen Nachbarn zahlst, das ist keine direkte Folge, dafür trägt er keine Verantwortung. Sondern du.

Exakt so sieht es im Stadion auch aus. Egal ob wir von Pyro reden oder von Konfetti oder Transparenten.


In meinen Augen eine ganz miese Einstellung, sorry.

Ich weiß das ich mich wiederhole, aber mir will einfach nicht in den Kopf wie man sich so vorführen lassen kann.

Szenario 1:
Der DFB kommt auf die Idee Sponsorenchoreos durchzuführen und bestraft den Verein wenn die Zuschauer nicht ordentlich mitmachen. Nach dieser Logik sind alle die nicht mitmachen Leute die dem Verein schaden weil sie sich nicht an Regeln halten. Herzlichen Glückwunsch.

Szenario 2:
Der DFB verbietet Stehplätze und in dessen Folge das Stehen auf Sitzplätzen. Halten sich Zuschauer nicht daran wird der Verein bestraft. Wieder sind es Regelbrecher den dem Verein schaden. Durch Stehen! Rebellische Chaoten!

Szenario 3:
Der DFB will kein Beleidigungen mehr und keine kritischen Transparente. Wieder wird der Verein bestraft. Traurigerweise sind wir an diesem Punkt schon angekommen.

Aber hey, das muss man akzeptieren. So sind schliesslich die Regeln!

Nicht falsch verstehen, Gesetze sind nochmal ein ganz anderes Thema. Ich will auf keinen Fall sagen das man einfach Gesetze brechen sollte nur weil sie einem nicht gefallen. Aber das hier sind keine Gesetze, das sind Moralvorstellungen eines Sportverbandes.

Wer Gesetzestreu ist und sich der Demokratie zu Liebe an alles hält, selbst wenn er Gesetze unsinnig findet, ok. Wer sich aber von einem Sportverband so extrem und leichtfertig beeinflussen lässt, der sollte dringend anfangen das mal zu hinterfragen.

Weil man es immer wieder betonen muss: Nein das heißt nicht das man Pyro deswegen gut finden muss. Man kann strikt dagegen sein, dann aber bitte auf Grund der direkten Folgen (Qualm, Gefahr, o.ä.) oder weil es vom Gesetz verboten ist, aber nicht weil sich ein korrupter Sportverband über dem Gesetz sieht.


Sie bleibt solange da, solange die Leute mit dieser Einstellung rumlaufen. Das Ziel des DFB ist es ja das die Leute sich auflehnen gegenüber denen die dem DFB ein Dorn im Auge sind. Obwohl es ihnen vorher egal war (sonst bräuchte der DFB dieses Mittel ja nicht). Sie lassen sich also vor den Karren spannen. Sind die Henker vom DFB.

Wenn die Leute mal endlich darauf kommen würden das der DFB derjenige ist der den Schaden verursacht, dann würde er logischerweise umgehend die Strafzahlungen einstellen.

Normalerweise ist es nur allzu logisch das man, wenn man zu Unrecht bestraft wird denjenigen anprangert der einen falsch bestraft. Aber aus irgendeinem Grund setzt sich diese natürliche Reaktion im Stadion ausser Kraft.


Ein hervorragendes Beispiel. Du kannst niemanden schlagen ohne jemanden zu verletzen. Das ist eine direkte Folge. So wie du niemanden beklauen kannst ohne das eben jemand beklaut wird.

Verbote hin oder her. Das sind unmittelbare, direkte Folgen. Nicht so ein künstlicher Schaden wie die DFB Strafen.

Und DU, als Verursacher, wirst vom Staat belangt. Sofern du erwischt wirst. Exakt so wie bei Pyrotechnik im Stadion. Die DFB Strafen sind aber ein komplett eigenes Thema.


Nun, selbst wenn, ist auch diese "Schadenssumme" höher als die vorgeschobene Begründung. Und das nach nur einer Saison! Es sieht ja nicht unbedingt so aus als würde sich der Trend ändern.


Nicht als Rechtfertigung, aber als Verantwortlicher im Bereich Finanzen sollte man das sehr wohl Gegenrechnen. Oder die Begründung sein lassen. Wenn einem der wesentlich höhere Finanzielle Verlust aus bestimmten Gründen es Wert ist, ok. Dann sollte man aber auch diese Gründe nennen und nicht das angeblich ersparte Geld das man gleichzeitig in vielfacher Weise durch diese Entscheidung wieder verliert.

Kürmel: Willst Du die Verletzungsgefahr durch Pyros in Abrede stellen?

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Das ist doch der Knackpunkt an Deiner Argumentation: belangt werden soll der Verursacher. Daraus folgt, wenn dieser nicht zu ermitteln ist, kann niemand belangt werden. Ergo, wird sich schön vermummt, die umstehenden Leute tun dies ebenfalls, Ordner werden nicht durchgelassen, und schwupps, schon hat man seine ungestrafte Pyrotechnik.

Leider ist es in der Realität nicht so einfach, wie Du es Dir hier machst, und nochmal vorweg: ich teile ausdrücklich Deine Ausführungen zum korrupten DFB.

Hannover 96 ist als Veranstalter in gewissem Maße für die Sicherheit der Besucher dieser Veranstaltung verantwortlich. Dazu gehört die Organisation, das Stellen von Ordnern, das Aufstellen einer Veranstaltungsordnung, usw. Wenn nun dennoch auf dieser Veranstaltung Menschen in Gefahr gebracht werden - und das ist bei offenem Feuer nunmal so, egal wie vorsichtig der ein oder andere Pyrobenutzer auch sein mag - haftet eben nicht nur der Verursacher, sondern auch der Veranstalter. Eine schnelle Recherche zeigt:





http://www.eventfaq.de/themen-baum/haftung/allgemein/

Ob der DFB hier mehr verlangt als laut Gesetz nötig ist und auf welcher Basis die von ihm erhobenen Strafen stehen, vermag ich nicht zu sagen. Hier mag es durchaus eine Basis für Unzufriedenheit geben. Dennoch ist für mich ganz klar, dass ein Veranstalter verpflichtet ist, auf seinem Event für Sicherheit zu sorgen und Deine Argumentation, nach der lediglich der Verursacher zur Rechenschaft gezogen werden kann, ins Leere läuft.

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Konjugation eines unregelmäßigen Verbs

Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)

Habe ich das hier irgendwo gemacht? Es geht darumd as es zwei verschiedene Themen sind. Um das zu verdeutlichen können wir statt Pyro auch Feuerzeug- Becher oder Böllerwerfer nehmen. Alles ohne Frage sehr gefährlich und absolut verachtenswert. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen einem von denen die Schuld für die DFB Strafen zu geben. Sondern eben für ihr extrem gefährdendes Verhalten. Zwei verschiedene paar Schuhe. Gegen die DFB Strafen zu sein und trotzdem gegen Werfer (und natürlich auch Pyro) steht in absolut keinem Widerspruch. Im Gegenteil.


Na und? Das ist dann wiederum eine Sache zwischen dem Staat bzw. der Polizei und dem "Täter". Wie ist das denn bei einem Banküberfall wenn der Täter flüchten kann? Wird dann die Stadt bestraft in der die Bank steht, nur damit irgendjemand bestraft wird?

Was ist das für eine Logik? Hauptsache es wird jemand bestraft, wer ist egal? Ich dachte bislang das es im Rechtsstaat nunmal so läuft das nur dann jemand bestraft wird wenn ihm eine Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Und auch nur der Täter. Und vor allem: VOM STAAT! Nicht von dritten!



Damit der Verein als Veranstalter mitverantwortlich gemacht werden kann, muss er erstmal entsprechend fahrlässig gehandelt haben. Es ist aber nunmal Fakt das es selbst für den besten Ordnungsdienst der Welt in keinster Weise zu verhindern ist das Pyrotechnik ins Stadion geschmuggelt und gezündet wird. Genau so wenig wie er Transparente verhindern kann, Konfetti, Flitzer (ok das ginge vielleicht noch wenn man mit Kanonen auf Spatzen schiesst) und vor allem keine Gesänge.

Er hat also bei all den Sachen die der DFB bestraft überhaupt keine Chance es zu verhindern und somit fahrlässig zu handeln! Der Witz an der Sache ist ja, sobald mal etwas bei einem Länderspiel passiert, argumentiert der selbe DFB der Vereine dafür bestraft exakt genau so (in dem Fall ja dann zurecht).

Aber selbst wenn der Verein als Veranstalter fahrlässig handeln würde und sich somit mitschuldig macht. Dann ist es doch so absurd wie es es nur sein könnte, das er eine Strafe zahlt. Denn dann hat er doch offensichtlich nicht genug investiert und die EINZIGE logische Konsequenz wäre das er mehr Geld in den Ordnungsdienst investiert. Und nicht einfach nur so (das ist in der Vergangenheit ja u.a. in Hannover schon vorgekommen), sondern gezielt um die Lücken zu schliessen die angeblich dafür verantwortlich waren.

Dafür müsste man aber zunächst einmal diese Lücken benennen können. Und ob dann der Staat diese Maßnahme ausspricht oder der Verband ist nochmal eine andere Frage. Wobei ich nicht glaube das es Proteste geben würde wenn der DFB sagt: "Der Verein hat fahrlässig gehandelt weil er eigentlich das und das hätte machen müssen, dann wäre der Vorfall nicht passiert. Er wird dazu angehalten Geld zu investieren um diese Lücke zu schliessen" Wenn das zweifelsfrei nachweislich der Fall sein sollte (und nicht einfach leeres Behauptungen), würde sich sicherlich niemand beschweren und in Frage stellen ob es die Aufgabe vom DFB ist oder nicht.

Aber davon sind wir ganz ganz ganz weit entfernt. Heute ist es so das der Verein irgendeine Summe zahlt die der DFB sich ausdenkt für Dinge die der Verein nachweislich eben nicht verhindern könnte und somit eindeutig nicht fahrlässig handelt und sich somit auch gar nicht mitschuldig machen kann.

Ihr könnt nicht beides haben, auf der einen Seite "keine Bullen im Block" und gleichzeitig Pyrobenutzer decken und der Strafverfolgung entziehen. Natürlich könnte Hannover 96 auch verhindern, dass Pyros in den Block kommen und auch die Verursacher eindeutig zur Rechenschaft ziehen, aber das würde DEUTLICHE Verschärfungen der Kontrollen vor dem Block, eine Veränderung der Blockarchitektur und mehr Ordner und Polizei bedeuten. Das will aber keiner, ihr nicht und der Verein auch nicht.

Leider argumentierst Du ja immer nur so, dass Fehler bei der Verfolgung der Verfehlungen gemacht werden und da hast Du in einigen Fällen ja auch recht. Wie wäre es denn aber mal, wenn es die Verfehlungen einfach nicht mehr geben würde? Wir wissen aber ja beide, dass das nie passieren wird, denn Pyros werden halt als "geil" empfunden und mit den "Bullen" Katz und Maus zu spielen auch. Anarchie spielen im Block halt. Ok, das kann man machen. Aber dann jammert auch nicht, wenn die "anderen" da was gegen haben und durchgreifen.

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Daran ändert allerdings eine 4,5,6-stellig variierende Würfelstrafe des DFB nichts. Ausser, dass er die Clubs unter Druck setzt, härter sein richtliniengeleitetes Hausrecht umzusetzen. Alles was per Gesetz ordnungswidrig oder gar strafbar ist, wird eh in Zusammenarbeit mit den entsprechenden Behörden verfolgt und die dafür notwendigen Sicherheitssysteme umgesetzt. Belangt wird der Verursacher, das wird er, sofern identifiziert, so oder so, durch einen Bußgeldbescheid oder ein Strafverfahren. Daraus erschließt sich mir aber noch immer nicht der wirkliche Sinn einer Bestrafung des Clubs explizit für "Fehlverhalten der Fans" in utopischer Höhe, noch viel weniger jedoch, die Forderung, die Phantasiesumme schadensersatzrechtlich weiterzugeben. Für mich ist das nichts weiter als eine Lücke im Gesetz suchen, was dem Sinn einer Schadensersatzforderung aber nicht gerecht wird. Aber was ist schon Recht und Gerechtigkeit. Auf hoher See und so...


Ich möchte dabei nochmal betonen, auch Hannover 96 erschließt sich diese Art der Bestrafung nicht mehr (siehe 20.000 € für Böller im Gästeblock in Bremen) und fechtet das aktuell an, was ich mehr als vernünftig und sinnvoll finde.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Das ist der Sinn, richtig. In Deutschland sind Staat und Verbände ja seit einiger Zeit geradezu mit religiösem Eifer dabei, alle möglichen Gefahrenquellen zu neutralisieren damit bloß niemand hinterher sagen kann, warum hat es da keine Regel gegeben? Das sehe ich durchaus kritisch und auch der Würfel erscheint mir die wahrscheinlichste Antwort auf die Frage, nach welchen Kriterien der DFB seine Strafen verhängt.

Dennoch: das alles kann keine Rechtfertigung dafür sein, gegen die Hausordnung im Stadion zu verstoßen, denn ein Pyroverbot ist nun wahrlich kein Eingriff in die Grundrechte des Menschen.



Wie gesagt, diesen Prozess mutwillig zu stören, ist keine Lösung.



Ich auch. Dennoch: s.o.

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Das ist nochmal ein komplett anderes Thema. Aber auch das ist ausnahmslos eine Sache zwischen Staat und Tätern. Wenn wir jetzt hierüber anfangen zu diskutieren sollte man erstmal anfangen die Frage zu stellen ob der Aufwand wegen einer Ordnungswidrigkeit (eine Straftat ist es ja nur wenn nicht CE geprüftes Material verwendet wird,w as man wiederum im Vorfeld nicht erkennen kann) gerechtfertigt ist.

Bei einer Ordnungswidrigkeit liegt es im Ermessen des Polizeibeamten ob er eingreift oder nicht. Ich kann also theoretisch neben einem Polizisten eine Bengale zünden ohne das er verpflichtet ist mich dafür zu bestrafen. So wird es beim ja bei vielen Konzerten, beim Skispringen, usw gehandhabt und so wurde es 15 Jahre lang in Deutschen Stadien gehandhabt.

Wob man direkt bei der nächsten Frage ist: Warum wird sich denn vermummt und so drastisch gewehrt? Das war vor ein paar Jahren ja noch gar nicht nötig. Erst seit dem mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Da ist also die Frage, ob man nicht einfach die Kanonen zurückziehen sollte um die Situation (WIEDER) zu beruhigen und unter Kontrolle zu bringen!?

Das alles driftet aber ganz weit ab, es hat alles nicht im geringsten etwas im mit den DFB Strafen zu tun. Der bestraft ja sogar wenn klar ist wer die "Täter" sind. Wie z.b. in Erfurt.

Aber nochmal ganz wichtig: Strafen nur damit irgenjemand bestraft wird kann niemals ein ernsthaftes Argument sein.


Sorry, nein, im Leben nicht. Das ist völlig unmöglich. Es gibt tausende Wege um Pyro ins Stadion zu bekommen. Man kann den Leuten das Leben schwer machen, aber eben niemals alle schliessen. Was wiederum alle anderen Bemühungen zur Schikane für alle werden lässt. Wenn es zig offene Türen gibt, brauche ich nicht ein paar Türen so drastisch bewachen. Das hält maximal ein paar jugendliche Trittbrettfahrer ab.

Und es gibt auch zig Möglichkeiten Pyro unbemerkt zu zünden, ohne das der Verein etwas machen könnte. Es sei denn wir reden davon das es eine Option wäre das jeder Fan einen Ordner an die Hand bekommt (die allesamt Linientreu sind!). Aber dann verlassen wir die realistischen Wege.

Wie oft soll man es eigentlich noch sagen? Ich habe etwas gegen Feuerzeugwerfer und mindestens genau so viel gegen den DFB der den Verein mit der Begründung des Werfens bestraft. Ist das jetzt jammern?

Ansonsten kommt es für mich ganz unabhängig von diesem DFB-Strafen Thema auch noch auf die Verhältnismäßigkeit an. Wenn man, um mal extrem zu übertreiben, Scharfschützen aufstellen würde um Feuerzeugwerfer zu eliminieren, dann hätte ich da auch extrem etwas ohne das ich das als jammern bezeichnen würde. Jede Strafe sollte auch in Verhältnismäßigkeit stehen.

Wie gesagt, Pyro war vor 20 Jahren genau so verboten wie jetzt auch. Ohne die DFB Strafen und diesen öffentlichen Hype (da war Pyro ja noch Super für alle), gab es da dann eben angemessene Strafen. Das heißt bei einem schlecht gelaunten Ordner/Polizist gab es eine Ordnungsstrafe und fertig. Deswegen brauchte sich niemand vermummen und der Rest des Blocks sich nicht vehement wehren.

Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit, die aber eben auch mit dem eigentlichen Thema nicht mal etwas zu tun hat. Ohne DFB Strafen würde sich doch keine Sau dafür interessieren ob da jemand erwischt wird oder nicht. Was ja wiederum der Motivationsgrund für den DFB ist die Strafen zu erfinden.


Und genau deswegen betone ich auch extra die ganze Zeit das es keine Rechtfertigung sein soll. Das ist eben ein separates Thema. Unabhängig beutet in dem Fall nicht das Gegenteil zu tun, sondern einfach nur das es Unabhängig ist. Gut finden, schlecht finden, Straftat oder keine, es machen oder nicht machen... alles unabhängig.

Warum "dennoch"? Ich sehe einfach keinen Zusammenhang für die zwei Themengebiete, ausser dass das eine eine Auslösfunktion für eine andere rein auf fiktiven Gesichtspunkten basierende Handlungsweise darstellt.

Es ist vollkommen klar, dass Fußballlclubs allein aus wirtschaftlichen Gründen immer so viel wie nötig, so wenig wie möglich in Punkto Sicherheit aufwenden wollen, dazu angehalten werden sie aber durch die Behörden, Versammlungsstättenverordnungen, behördliche Auflagen, Zusammenarbeit mit Polizei, Feuerwehr etc.

Ich mag zwar keine Quervergleiche, aber wenn ein junger Schüler, in der Klassenarbeit spickt, dafür folgerichtig die dicke schwarze 6 aufs Zeugnis geschrieben bekommt und zum Nachsitzen geladen wird, ist es wohl eher weniger hilfreich, wenn der Vater sich ein Blatt Papier nimmt und noch mal eine Extra-6 draufkritzelt, es sei denn die Schule vergisst das mit den Zeugnissen und dem Nachsitzen, dann würde es wohl Sinn ergeben. Noch weniger Sinn ergibt des Vaters selbstgemalte 6 übrigens, wenn er sie den anderen 15 Kindern in der Klasse auch verteilt, obwohl die mit der Spickerei bis auf einen überhaupt nichts zu tun hatten.

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Selbstverständlich. Aber es gibt noch eine andere Frage, nämlich die der Abschreckung, die ja eine der Begründungen für jede Strafe ist. Wenn z.B. eine Gruppe von Fußballfans auf dem Bahnhofsvorplatz steht und einer davon wirft - für die Polizei unerkennbar aus der Mitte - eine Flasche auf Beamte, müssen aus meiner Sicht alle aus der Gruppe bestraft werden. Handelt die Polizei so, wie sie es gewöhnlich tut - nichts tun aus Gründen der "Deeskalation" - ist dies nichts anderes als eine Einladung an andere Menschen, ebenfalls zu tun, was auch immer sie wollen, so lange sie sich nur geschickt der Strafverfolgung entziehen, indem sie in einer Gruppe Gleichgesinnter untertauchen, die sie decken und danach unschuldig tun, obwohl sie genau wissen, wer die Tag begangen hat und sich somit der Begünstigung einer Straftat schuldig machen.

Ähnlich verhält es sich mit Pyro im Stadion. Wenn der Verein oder Staat das durchgehen lassen, wird ihre Autorität untergraben und die Türen für weiteres Fehlverhalten geöffnet. Wir wissen beide, dass es im Stadion so einige Leute gibt, die auch dort sind, um ihren Frust notfalls mit Gewalt abzuarbeiten, und die werden ermutigt, immer weiter zu gehen, besonders unter Alkoholeinfluss, wenn man ihnen keine klaren Grenzen setzt. Und hier kommt dann wieder die "Blockdisziplin" ins Spiel: wenn es die organisierten Fans nicht selbst tun, MÜSSEN Verein und Staat handeln.

Mir ist klar, dass es jetzt Steigerungsformen gibt, die diese Beispiele in ein anderes Licht setzen und die Intention verzerren, aber ich denke, Du weißt genau, worauf ich hinaus will.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die vernünftigeren unter den Ultras gehörigen Frust schieben, denn natürlich sehen Pyros einerseits schön aus und andererseits hat es früher niemanden gestört, wenn sie im Stadion gezündet wurden - im Gegenteil. Aber durch das Bestehen auf den Dingern und die daraus folgende Eskalation hat man eine Entwicklung in Gang gesetzt, die direkt zu der heutigen Situation geführt hat.

Dass der Verein diese Entwicklung durch einige unfassbar dumme Entscheidungen begünstigt hat und somit definitiv seinen Teil dazu beigetragen hat, steht auf einem anderen Blatt.

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Andersrum wird ein Schuh draus.

Pyrotechnik gibt es in deutschen Stadien seit über 25 Jahren. Stufen wir Pyro mal als "Fehlverhalten" ein, dann hat die Vergangenheit gezeigt das sich sowohl Anzahl als auch "schwere" Analog zur Repression gesteigert haben. Und zwar IMMER als Reaktion! Nicht andersrum.

Das ist nicht nur deswegen keine Theoretische Diskussion. Es zeigt sich überall das Repression zum Gegenteil von dem führt was man angeblich will, der gegenteilige Weg (miteinander) aber zum großen Erfolg führt. Z.b. sind die selbstverwaltenden Blöcken dort wo es sie gibt ausnahmslos ein Erfolg. Oder beim Thema Pyrotechnik muss man nur mal ein Blick auf die Länder werfen die eine Miteinander angestrebt haben (z.b. Skandinavien) und seit Jahren Kopfschüttelnd die Situation in Deutschland verfolgen. (Interessanter Lesestoff: http://www.tageswoche.ch/de/2012_06/schweiz/387345/)

Also, hierbei gilt eher das Motto "Wenn man Menschen wie Vieh behandelt verhalten sie sich auch so". Woraufhin man die Vorgehensweise mit dem anschliessenden Verhalten rechtfertigt. Ein verlogenerer und nicht zielführender Weg. Es sei denn man hat ganz andere Ziele.

Die Gespräche mit dem DFB zu dem Thema habe ich begrüßt. Ich kann mir auch Modelle zum kontrollierten Abbrennen durchaus vorstellen. Nur: hätte man sich da geeinigt, hätten ja offenbar die Fanszenen dafür gesorgt, dass Pyros außerhalb der gesetzten Grenzen nicht mehr abgebrannt werden. Jetzt sagt man offenbar, wir haben nicht bekommen, was wir wollten, also nehmen wir es uns einfach. Und das soll auf Außenstehende nicht trotziges Sandkastengehabe wirken?

Im übrigen: wenn man jemandem im Stadion seine Pyros verbietet, ist das nicht wirklich "wie Vieh behandeln", oder? So sehr Du Dich auch bemühst (was ich sehr respektabel finde!), die Verbindung zwischen der Verteidigung von Menschenrechten und dem Durchsetzen von Pyros im Stadion ist mir zu dünne. Es geht hier doch nicht in erster Linie um die Verteidung der Freihheitsrechte, sondern darum, dass ihr einfach Spaß an den Dingern habt, sich das aber als Argument nicht nutzen lässt. Und ich vermute, so sehen es vielen Menschen im Stadion.

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Dieser "Trotz" ist EINE Facette, nicht die Begründung!

Man steht bei diesem kleinen Unterpunkt vor einer entweder-oder Entscheidung:

a) Man zündet nicht. Dann hat der "Feind" DFB was er will (kein Pyro), man selbst nicht mehr das was man will (Pyro) UND vor allem würde man somit die Methode des DFB zu diesem Ziel zu kommen legitimieren.

b) Man zündet weiter. Dann hat man selbst was man will, der "Feind" eben nicht und vor allem hat er mit seiner Unrechtmethode kein Erfolg.

In deinen Augen ist das vielleicht Kindergarten, andere empfinden das anders. Und zwar völlig unabhängig worum es jetzt eigentlich geht und ob es das Wert ist so zu verteidigen. Wichtig ist das Prinzip.

Aber nochmal: Das ist nur eine kleine Facette, das Thema ist wesentlich umfangreicher!


Nein, das Verbot nicht. Verboten war es schon in den 80ern und 90ern. Da wurde aber niemand wie Vieh behandelt und dementsprechend hat sich auch keiner so benommen. Es geht um die Art der Bekämpfung, nicht das Verbot ansich.

Wie gesagt, es geht nicht darum Pyrotechnik als höchstes Gut zu bewahren, sondern Unrechtmethoden zu bekämpfen (nochmal: in dieser Facette!). Um was es dabei geht, ob um Pyrotechnik, Konfetti, Beleidigungen oder Meinungsfreiheit, spielt keine Rolle. Das war bei der Haarmann Fahne ja nicht anders. Da ging es auch nicht darum das sich die Kurve ein Leben ohne diese Flagge nicht vorstellen konnte. Sondern um die Art und Weise wie das Verbot zustande kam und wie man es umsetzen wollte. Man kann natürlich auch das Kindergarten nennen, dann ist aber irgendwo jede Form von Widerstand Kindergarten wenn es nicht um Leben und Tod geht.

Man kann ohne diese Unrechtmethoden gerne eine Diskussion über jedes einzelne "Vergehen" führen. Dafür ist es aber eine Grundvoraussetzung das man bei einer Einigung auf einen Verzicht dieser Dinge diese Methoden eben NICHT gleichzeitig zum Erfolg führt. Was nicht geht solange diese Strafen weiter Bestand haben. Es sind zwei verschiedene Kämpfe die hier ihre unmittelbare Schnittstelle haben.

Aber genauso geht es dem Verein doch auch: entweder lässt man die Pyros laufen, dann erhöhen sich die Strafen und man sendet ein Signal der Schwäche. Man hat sich zum Handeln gezwungen gefühlt, genauso wie bei der Haarmann-Fahne.

Das mag jetzt unrealistisch sein, weil ich nicht weiß, ob der Verein sich darauf eingelassen hätte, aber ein gemeinsames Vorgehen, das beiden Seiten erlaubt, ihr Gesicht zu wahren, hätte hier mehr gebracht, als eine Eskalation, bei der keiner gewinnt.



Das ist ja das Tragische: den Protest gegen den DFB hätten viele Zuschauer im Stadion mitgetragen, da bin ich mir sicher. Aber nach der Eskalation in der Kurve werden "die Ultras" von den meisten nur noch als trotzige Kinder wahrgenommen, die sich um sich und um sonst nichts scheren. Das ist sicher ungerecht in der Summe, aber auch nachvollziehbar, da es einfach zu viele Elemente gab, die der Presse zu viel Futter für ihre reißerische Berichterstattung geliefert haben. Und ganz ehrlich, nach den Dingen, die ich selbst erlebt habe (z.B. schwarzer Mob vor dem Heimspiel gg. BS, Randale am Zaun nach dem Auswärtsspiel), habe ich Verständnis für diese Prozesse.

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Yeah, dann kann man endlich mit super Stimmung und Spaß rechnen, wenn man nicht gerade hannover Fan ist

Es scheint ja doch noch Menschen in Deutschland ausserhalb der aktiven Fanszenen zu geben, der über Ultras und Pyrotechnik ohne Schaum vor dem Mund sprechen kann:

http://www.westline.de/fussball/sc-preussen-muenster/aktuelles/Wenn-sich-der-Derby-Rauch-verzogen-hat;art1991,2158109

Der Eine oder Andere hierzuforum sollte sich daran ein Beispiel nehmen!

Guter Link.

Aber viel zu lang.

140 Zeichen reichen doch auch.

Rülps.

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„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind

Bei Deinen Annahmen hast Du etwas entscheidendes vergessen: zu differenzieren! (mittlerweile liebe ich die Formulierung):
- Pm dieser Saison haben wir 8 Heimspiele im der Vorrunde, 9 in der Rückrunde
- in der Vorrunde spielten hier die Publikumsmagneten S04 und Hamburg
- in der Rückrunde Bayern, Dortmund und Bremen, dafür aber auch den SAP-Fanbus
- wenn ein Stehplatz frei bleibt, dann rechnest Du mit 28,50 € Verust, obwohl fer Platz normal 14 € kostet
- wenn ein Business-Seat an einem Spieltag leer bleibt, dann müsste 96 als Ausgleich dafür mindestens eine Stehplatz-Saison-DK verkaufen
- wenn Du die beim Mainzspiel frei gebliebenen rund 18.500 Plätze mit 28,50 € bewertest, dann hätte 96 einen Verlust von > 500.000 € Verlust gemacht, aber wenn das alles DK-Inhaber waren nicht und Du wärst der größte Depp!

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Höchst amüsant, diese Diskussion...
Ich habe mal versucht,mich in die Lage unseres Präsidenten zu versetzen wie er sich in der Öffentlichkeit verkauft, nicht gerade vorteilhaft!
Und trotzdem tut er es, für den Verein!
Dagegen der Adelige: Dem fehlen wohl die Momente,wo in den Stadien pyrotechnisch die Post abgeht, darüber kann man sich ja dann öffentlichkeitswirksam auslassen.
Das zum Interesse der Medien an "Stimmung im Stadion"

Hierzu möchte ich bemerken, daß zu meiner Zeit die Stimmung von der Qualität des Spiels abhängig war und Mißfallenspfiffe nach Abfiff durchaus normal waren.Die heute durchgängig angebotenen Gesänge als Stimmung zu bezeichnen: Ich bezweifele das!
Ich versuche mich mal wieder in die Lage der Vereinsverantwortlichen zu versetzen: Ohnmächtige Wut,wenn wieder ein Bußgeldbescheid des DFB eingeht,mit der Gewissheit,daß die "Zündelei einiger Weniger" eine saftige Strafe bewirkt.
Schön daß sich mal jemand dazu durchgerungen hat,die grinsenden Schützer der "einigen Wenigen" kollektiv mit zu bestrafen.

Übrigens: Die Szene scheint ja sehr gut vernetzt zu sein. Ich habe lange keine Pyroexzesse mehr im Fernsehen miterlebt(Armer Adeliger!!)

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moin,moin!

Ich finde auch, dass die Argumentation, "wie Vieh behandeln" etwas zu hoch gegriffen ist. Allerdings muss man anerkennen, dass man Fans anders behandelt, als Menschen die vergleichbares tun. Die Stürmung des Blockes beim Bayernheimspiel , aufgrund vermuteter Pyrotechnik, war da nur ein Höhepunkt in der Eskalation. Die zahlreichen Verletzten die es da gab wurden doch bewusst in Kauf genommen.
Genauso rechtstaatlich bedenklich finde ich die zahlreichen Hausdurchsuchungen im Rahmen des Derbys. Wir sprechen hier immer noch von, zum großen Teil, Ordnungswidrigkeiten.
Auf Rücken aller Fußballfans wird seit Jahren Politik betrieben und man dient als Laborkasten autoritäter "Sicherheit"sfanatiker. Damit behandelt man Fans zwar nicht wie Vieh, aber durchaus wie Bürger zweiter Klasse.
Erst durch den höheren Organisationsgrad der Fanszenen konnten in letzter Zeit wenigstens teilweise die Folgen abgemildert warden.