Martin Kind - was nun....? Moderations-Bereich |
Autor |
Nachricht |
Hirni96
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 11:59 |
|
Registriert: 13.11.2013 19:46 Beiträge: 4105
|
Ich weiß aus internen Gesprächen, dass Martin Kind nie eine erweiterte Kooperation mit Großsponsoren, die ihm in seine Geschäfte reinreden, wollte. Martin Kind hat von vornherein auf Investoren gesetzt. Sponsoren ja, aber kein Mitspracherecht, das hat viele Sponsoren abgeschreckt.
Außerdem, was will ein Großsponsor bei einem Klub, wenn die Hauptinvestoren schon selber große Firmen haben und selber Multimillionäre sind. Warum ist wohl Herr von Heiden als einziger Kandidat für das Trikot übrig geblieben.
96 hatte nach den beiden EL-Jahren beste Aussichten, um groß rauszukommen.
Da hatte der Verein aus bekannten Gründen keinen Einfluss drauf.
Diese Entwicklung hat den Verein immer weiter in den Hintergrund gedrängt. Der Verein durfte sich keine eigenen Sponsoren suchen, sondern musste die Krümel nehmen, die Martin Kind übrig ließ.
Martin Kind hatte nie im Sinn, den Verein/Klub ohne Investoren groß werden zu lassen.
Eben, weil er ihn komplett übernehmen wollte.
Das war von Anfang an die Strategie.
_________________ Ich bin fussballfern und stehe dazu
|
|
Nach oben |
|
 |
kerze
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 13:23 |
|
Registriert: 15.07.2009 16:47 Beiträge: 5140
|
Hirni96 hat geschrieben: . Sponsoren ja, aber kein Mitspracherecht, das hat viele Sponsoren abgeschreckt. Wie sollte denn ein Mitspracherecht der Sponsoren ablaufen? Bei welchen Angelegenheiten? Kaderzusammenstellung, Trainerfrage? Am besten wie bei Kühne in Hamburg, wo man fast den Eindruck bekommt, er habe alle Fäden in der Hand. Offensichtlich war ja selbst zwischen den Anteilseignern in vielen Sachfragen Uneinigkeit, was und möglichweise zeitweise auch gelähmt hat, vor allem wenn man an die Personalentscheidungen vor der Saison denkt (Dufner, Frontzeck). Ob jetzt "kurze Wege" alles besser machen wird, ist m.E. nicht vorhersehbar. Ob die aktuell vorhandene sportliche Kompetenz hingegen ausreichend ist, darf wohl nach wie vor bezweifelt werden.
|
|
Nach oben |
|
 |
RoterKlaus
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 13:28 |
|
Registriert: 21.01.2003 11:54 Beiträge: 27145 Wohnort: Mönchengladbach
|
kerze hat geschrieben: Wie sollte denn ein Mitspracherecht der Sponsoren ablaufen?
Bei welchen Angelegenheiten? Kaderzusammenstellung, Trainerfrage?
Claassen hat es am schönsten vorgemacht beim KSC. So könnte es gehen.
_________________ "Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland) Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel
|
|
Nach oben |
|
 |
Jake
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 14:56 |
|
Registriert: 12.11.2003 13:07 Beiträge: 1563
|
Hirni96 hat geschrieben: Moin, Jake hat geschrieben: ... Ohne Investoren mit viel Geld und nur mit "Vereinsmeierei" (sorry, soll nicht despektierlich klingen) geht nun mal hochklassiger Fußballsport nicht. Man kann das gut oder schlecht finden, ist aber so. ich denke, das ist etwas verkürzt dargestellt. Selbstverständlich ist das verkürzt dargestellt. An einer Bachelor-Arbeit dürfte hier wenig Interesse bestehen. Lange Ausarbeitungen rufen oft mehr Missverständnisse und Unklarheiten auf, als zwingend notwendig; der gemeine Forumsuser soll ja auch nicht überfordert werden... Aber Spaß beiseite: Im Großen und Ganzen bin ich bei Dir, nur ist die Situation bei uns damals wie heute nicht unbedingt vergleichbar mit anderen Strukturen von anderen Proficlubs. Wir sind aufgefordert, das Beste daraus zu machen und uns nicht vom reinen Wunschdenken ablenken zu lassen. Aber auch die längste Reise beginnt mit einem einzelnen Schritt.
_________________ Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es !
|
|
Nach oben |
|
 |
Gegenwind
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 19:39 |
|
Registriert: 22.10.2012 01:15 Beiträge: 1012
|
Auch wenn ich wirklich kein Interesse an einer Bachelor Arbeit habe, kann ich sowas: Jake hat geschrieben: Ohne Investoren mit viel Geld und nur mit "Vereinsmeierei" (sorry, soll nicht despektierlich klingen) geht nun mal hochklassiger Fußballsport nicht. Man kann das gut oder schlecht finden, ist aber so. nicht ohne Nachfrage stehen lasse. Erkläre mir bitte warum die 21,5 Mio über 18 Jahre verteilt den Unterschied Ausmachen sollen, der hochklassigen Fussball erst möglich macht? 96 hatte also durchschnittlich einen investorenseitigen Geldzufluss von 1,2 Mio Euro per anno. Da inzwischen alles verhökert wurde kommt auch nix mehr dazu. Von daher ist dann ja für uns eh Schluss nach deinem "Urgesetz". Jeder unser Hauptsponsoren (selbst HvH am Ende des Vertrages) hat mehr Geld in die Roten gesteckt als MK, ohne dabei 51% Anteile in der Tasche zu haben. Und grade an unsern Beispiel einen Vorteil gegenüber Vereinsmeierei zu sehen ist schon abenteuerlich. Vielleicht übersehe ich auch nur die gnadenlose Kompetenz, die unser Hauptinvestor in den Verein einbringt. Aber auch über unsern Tellerrand hinaus, der Fußball wird durch Anwesenheit von Investoren keinen Deut hochklassiker. Wie denn auch. Die Geldzuflüsse werden kurzfristig zum Bilanz retten, oder zum vermeintlichen (temporären) Wettbewerbsvorteil eingesetzt. Im günstigsten Fall wird nen NLZ / Stadion gebaut. Aber auch dafür gibt es andere Wege. Wo ist jetzt bitte der unverzichtbare Beitrag, oder wenigstens irgendein Nutzen für den Fußball? Es gibt nur eine Partei, die durch die Anwesenheit von Investoren im Profisport einen Nutzen hat. Investoren. Man kann das gut finden oder schlecht, ist aber so.
|
|
Nach oben |
|
 |
stscherer
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 21:12 |
|
Registriert: 30.09.2003 10:33 Beiträge: 4025
|
Letztendlich, @Gegenwind, ist das Alles richtig, allerdings wird es den Weg von Herrn Kind nicht aufhalten. Und ganz bald wird Herr Kind auch weg sein aus dem Verein, nämlich dann, wenn er diesen nicht mehr benötigt, weil er die letzte Verbindung zwischen dem Verein und seinem Konstrukt gekappt hat. Dann ist es ihm auch egal, wenn der Grundlagenvertrag öffentlich wird und alle Vereinsmitglieder merken, dass dieser eher der Kapitulationserklärung der Deutschen gegenüber den Aliierten ähnelt als einem Vertrag auf Augenhöhe, denn er muss in seiner Loge nicht die Zeit mit dem gemeinen Sportler- und Fanvolk verbringen.
Aber die Vorstands- und Aufsichtsratsmitglieder, die nicht genügend Eigenkapital haben, um an seiner bequemen Reise teilnehmen zu können, die werden sich sehr, sehr unbequeme Fragen gefallen lassen müssen - und Herr Valentin Schmidt an erster Stelle.
Noch kann etwas verändert werden, denn noch braucht Herr Kind Helfer, die ihm über die letzte Hürde helfen... aber wollen sie das und tun sie das, wenn sie doch jetzt wissen, welche Konsequenzen das für den Verein, für seine Sportler und für sie selbst hat?
Insbesondere Herr Valentin Schmidt ist jetzt aufgerufen, sich zu entscheiden: für den Verein und für seine persönliche Integrität - oder für Herrn Kind.
|
|
Nach oben |
|
 |
El Filigrano
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 12.05.2016 23:25 |
|
✝ Unvergessen |
 |
Registriert: 02.02.2003 11:22 Beiträge: 11154 Wohnort: Southside
|
Unsere Debatte hier finde ich richtig gut. Läuft ja leider nicht in allen Freds so. Na ja.
Mir schwurbelt die Hauptversammlung vor ein paar Tagen immer noch im Kopf rum - und dazu dann die Entwicklung danach.
Wie kann es sein, dass ein Mann wie Herr Schmidt sich mit seiner gesamten - in vielen Jahren für den Verein erworbenen - Autorität für den Präsidenten Kind in die Bresche wirft...
...und dann binnen kurzem von der Realität, nun ja, widerlegt wird. Auf Punkt und Komma.
Die Fragen lauten: Wurde Herr Schmidt vom Präsidenten vorgeführt? Oder hat er sich instrumentalisieren lassen? Oder hat er wirklich geglaubt, was er da gesagt hat?
Keine Ahnung. (Obwohl ich eigentlich immer noch glaube, dass er das - als uralter 96er - tatsächlich so gemeint hat.)
Herr Schmidt steht als Kirchenmann für moralisch-ethische Integrität.
Und nun?
_________________ „Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind
|
|
Nach oben |
|
 |
Bemeh
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 13.05.2016 00:41 |
|
Registriert: 21.01.2003 11:54 Beiträge: 13976 Wohnort: Hemmingen
|
Was passiert eigentlich, wenn Schmidt sich besinnt und auf Gegenkurs zu Kind geht? Tritt dieser dann als Präsi des eV zurück, so wie er es vor der Wahl sagte? Und wenn das geschieht, wer übernimmt dann seinen Job als Präsi?
Ne Menge Fragen tun sich auf. Es wird in jedem Falle spannend.
_________________  Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator
|
|
Nach oben |
|
 |
genius4u
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 13.05.2016 10:54 |
|
Registriert: 23.09.2007 19:00 Beiträge: 6719 Wohnort: Isernhagen
|
Bemeh hat geschrieben: Was passiert eigentlich, wenn Schmidt sich besinnt und auf Gegenkurs zu Kind geht? Tritt dieser dann als Präsi des eV zurück, so wie er es vor der Wahl sagte? Und wenn das geschieht, wer übernimmt dann seinen Job als Präsi?
Ne Menge Fragen tun sich auf. Es wird in jedem Falle spannend. Interessant wäre doch mal ein Interview mit V.Schmidt wo er konkret zu der genannten Thematik und Vorführung befragt werden würde. Amen
_________________ Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.
Jiddu Krishnamurti
|
|
Nach oben |
|
 |
stscherer
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 13.05.2016 15:37 |
|
Registriert: 30.09.2003 10:33 Beiträge: 4025
|
Ja, ein solches Interview könnte spannend sein. Immerhin hat ja sogar das Haus- und Hofblatt NP des noch amtierenden Präsidenten den Herrn Schmidt zitiert in Bezug auf seine Aussagen in der JHV: "Aufsichtsratchef Schmidt hatte für Kinds Pläne geworben: „Nicht 50 plus 1 oder 50 minus eins, wir haben das Hannover-Modell, nur das wird das Gebot der Stunde im Interesse des Vereins ermöglichen.“ http://www.neuepresse.de/Hannover-96/Aktuell/Hannover-96-Planungssicherheit-fuer-KindDies waren aber noch ganz andere Pläne als diejenigen, die Martin Kind schon vorher heimlich angeschoben und nun nach der JHV öffentlich gemacht hat. In einem weiteren Interview in der NP äusserte sich Valentin Schmidt dann nicht mehr zu diesen Veränderungen, und jetzt sollte er schon mal Stellung beziehen: hat er denn nun die Mitglieder öffentlich falsch informiert - oder war er genau so ahnungslos? Zum Nachlesen gibt es übrigens noch den Ticker von der JHV - und falls der mal gelöscht werden sollte (man weiss ja nie), hier die Aussagen von Herrn Schmidt: 21.06 Uhr: Schmidt mit starkem Wahlkampf für die Kind-Pläne. 20.58 Uhr: Der Aufsichtsrat macht jetzt Reklame für sich und verteidigt die erfolgreiche Trennung von Breitensport und Profi. Valentin Schmidt erklärt die Vorteile der Trennung: "Auf allen Jahreshauptsammlungen war das immer transparent gewesen. Bei uns sind es verantwortungsbewusste Investoren aus der Region, keine Dax-Unternehmen." http://www.neuepresse.de/Hannover-96/Aktuell/Mitgliederversammlung-bei-Hannover-96-wie-gehts-weiter-in-der-2.-LigaAnsonsten mache ich mal Werbung für meinen Twitter-Account: https://twitter.com/stefanschererStichworte waren da: - Schmidt räumt ein, dass 50 +1 bei #H96 schon tot ist. Verein kann Gf Profiabteilung nicht abwählen. #H96JHV - Er HOFFT auf Geld der Gesellschafter. Hoffnung... #H96JHV - Der Verein lebt von den Vorteilen. Die die Gesellschafter geben. Tolle Augenhöhe. #H96JHV . Einvernehmen gefordert und Drohung mit dem Ausstieg der Gesellschafter. Ziemlich deutlich. #H96JHV Nun sind die Gesellschafter allerdings aus ganz anderen Gründen ausgestiegen....
|
|
Nach oben |
|
 |
Weltraumsportler
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 13.05.2016 17:35 |
|
Registriert: 16.04.2014 01:32 Beiträge: 4739
|
Bemeh hat geschrieben: Was passiert eigentlich, wenn Schmidt sich besinnt und auf Gegenkurs zu Kind geht? Tritt dieser dann als Präsi des eV zurück, so wie er es vor der Wahl sagte? Und wenn das geschieht, wer übernimmt dann seinen Job als Präsi?
Ne Menge Fragen tun sich auf. Es wird in jedem Falle spannend.
Tja, die, die das System permanent angehen, haben ja wohl einen Plan in der Tasche für das Nachfolgesystem. Anders macht das ja alles keinen Sinn, außer es haben sich die Regionalligaperformencer zusammengefunden.  Kind nimmer - abwärts immer... wink2: Ja, das kann sehr spannend werden. Und jetzt, Mr. Chekov, Energie ... ab nach München.
_________________ 96 ist nur noch eine 69.... electric drive = local no emissions
|
|
Nach oben |
|
 |
Hirni96
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 13.05.2016 18:23 |
|
Registriert: 13.11.2013 19:46 Beiträge: 4105
|
Ja und, was passiert denn, wenn MK als Präsident zurücktritt.??? Der Verein geht pleite? Die S&S/KGaA nicht.
So weit ich mich erinnern kann, hat Kind nicht gesagt, dass er auch als Geschäftsführer seiner KGaA zurücktreten würde.
Wenn Kind und die Investoren die S&S auflösen würden, dann fällt alles an den Verein zurück.
Ich schätze, wenn er als Präsident zurücktritt (was er 2018 so wie so machen will), dann kann sich der Verein einen neuen Präsi wählen und Kind wartet ab, bis er 2018 den Rest (die Management GmbH) übernehmen kann.
Danach gehen Geschäftsführer und KGaA sowie Präsident und Verein getrennte Wege. Ist ab Juli 2018 von Kind so vorgesehen.
_________________ Ich bin fussballfern und stehe dazu
|
|
Nach oben |
|
 |
stscherer
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 13.05.2016 21:11 |
|
Registriert: 30.09.2003 10:33 Beiträge: 4025
|
Weltraumsportler hat geschrieben: Bemeh hat geschrieben: Was passiert eigentlich, wenn Schmidt sich besinnt und auf Gegenkurs zu Kind geht? Tritt dieser dann als Präsi des eV zurück, so wie er es vor der Wahl sagte? Und wenn das geschieht, wer übernimmt dann seinen Job als Präsi?
Ne Menge Fragen tun sich auf. Es wird in jedem Falle spannend.
Tja, die, die das System permanent angehen, haben ja wohl einen Plan in der Tasche für das Nachfolgesystem. Anders macht das ja alles keinen Sinn, außer es haben sich die Regionalligaperformencer zusammengefunden.  Kind nimmer - abwärts immer... wink2: Ja, das kann sehr spannend werden. Und jetzt, Mr. Chekov, Energie ... ab nach München. Ich bin immer wieder begeistert, wie einseitig hier manche Kollegen drauf sind: Hannover 96 ist ein Breitensportverein, der insgesamt 13 Abteilungen hat und selbst auf seiner Homepage Wert darauf legt, weit mehr als Bundesligafussball zu sein. Und was hat Herr Kind für die anderen 12,5 Abteilungen getan? Genau, nichts, ausser ein Konstrukt zu errichten, in dem der Verein auf Gedeih und Verderb Fördermitgliedschaftsbeiträgen ausgeliefert ist, die nicht langfristig gesichert werden können. Martin Kind wird sich spätestens mit der endgültigen Übernahme der Profiabteilung aus dem Breitensportverein zurückziehen. Hat er ausdrücklich angekündigt. Also geht es letztendlich darum, was nach seiner Planung in 15 Monaten sowieso geschehen muss: eine Nachfolge zu klären. Und da glauben hier wirklich welche, ohne Martin Kind ginge es nicht weiter bei Hannover 96 e.V.? So ein Quatsch, der Breitensportverein braucht keinen Martin Kind, sondern die enge Verzahnung mit der Profiabteilung, denn tatsächlich hat das Haus Hannover 96 zwei Säulen: den Breitensport und den Profisport im Bereich des Fussballs. Und ansonsten, @Weltraumsportler: ich wünsche viel Spass dabei, am Katzentisch der Siegesfeier der Bayern zuzuschauen. Wer es mag... @Hirni96: sollte tatsächlich ein Martin Kind nicht der neue Präsident des Vereins sein, könnte ihm als GF der KGaA und der S&S zum ersten Mal ein Verhandlungspartner gegenüber sitzen, der tatsächlich mit ihm verhandelt. Das könnte interessant werden, nur müsste dazu erst einmal ein Herr Valentin Schmidt Grösse zeigen und einräumen, dass er in der JHV massiven Unsinn (wissentlich oder unwissentlich) erzählt hat und deswegen als Aufsichtsrat untragbar geworden ist.
|
|
Nach oben |
|
 |
Arminius Rex
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 18:56 |
|
Registriert: 16.09.2012 13:48 Beiträge: 3609 Wohnort: Lkr. Kassel
|
Gähn ... Lange nicht hier gewesen, und trotzdem nix Neues, irgendwie immer noch der gleiche Tenor. Der böhse Martin und die schlimmen Investoren gegen den Verein, die Fan's und den Rest der Welt. laaangweilig ... @stscherer: Leg' mal 'ne neue Platte auf, die alte hat einen Sprung. 
_________________ Erstklassig!
|
|
Nach oben |
|
 |
El Filigrano
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 19:24 |
|
✝ Unvergessen |
 |
Registriert: 02.02.2003 11:22 Beiträge: 11154 Wohnort: Southside
|
Lieber Arminius Rex, Du weißt, dass ich Deine Beiträge sehr schätze.
In diesem Fall jedoch befindest Du Dich nicht auf der Höhe der Zeit. Bei allem Respekt: Vielleicht informierst du Dich mal etwas genauer, was sich vor und nach der Hauptversammlung so abgespielt hat.
Zu Ende ist die Geschichte übrigens noch lange nicht.
Viele Leute - zu denen ich mich auch zähle - warten beispielsweise auf ein klärendes Wort von Herrn Schmidt. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Aufsichtsratsvorsitzende erst der hehren Worte gar nicht genug findet...
...und jetzt schweigt.
_________________ „Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind
|
|
Nach oben |
|
 |
c452h
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 20:00 |
|
Registriert: 22.02.2003 18:29 Beiträge: 2150
|
Wir können nur eine Zweitligasaison wirtschaftlich voll handlungsfähig sein, in der zweiten müsste man schon Abstriche machen und darum verlangt Martin den sofortigen Wiederaufstieg.
|
|
Nach oben |
|
 |
El Filigrano
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 20:08 |
|
✝ Unvergessen |
 |
Registriert: 02.02.2003 11:22 Beiträge: 11154 Wohnort: Southside
|
Ach ja, der Präsident. Vor kurzem noch hat er Europa als machbar auf Dauer prognostiziert, Tendenz CL. Übrigens hat er auch diese Prognose mit einer (betriebs-) wirtschaftlichen Begründung unterlegt.
Aber Du hast schon Recht. Vermutlich hat Kind das zeitnah neu analysiert. Ergebnisoffen, versteht sich.
_________________ „Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind
|
|
Nach oben |
|
 |
thron96
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 20:14 |
|
Registriert: 23.11.2014 11:23 Beiträge: 2768 Wohnort: Hildesheim
|
Heute Interview von und mit Kind in der NP.
Angesprochen auf die Erweiterung der sportlichen Kompetenz...
NP: "Wann kommt der neue Mann?" Kind: "Wir sind in Gesprächen."
Kann vieles heißen, aber das Thema ist noch immer aktuell. Und ich bin mir sicher, dass Kind sich durchsetzt und einen weiteren Mann neben Bader und Möckel installiert.
_________________ Schwarz-Weiß-Grün ein Leben lang...
|
|
Nach oben |
|
 |
Hirni96
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 20:25 |
|
Registriert: 13.11.2013 19:46 Beiträge: 4105
|
Jau,
außerdem hat er verlangt, dass neue Spieler zu 70-80 % einschlaqen müssen.
Soll heißen, von 10 neuen müssen 7 oder 8 sofort Verstärkungen sein.
Nix wie ran Herr Bader, ein direkter Wiederaufstieg ist alternativlos.
_________________ Ich bin fussballfern und stehe dazu
|
|
Nach oben |
|
 |
Lui
|
Betreff des Beitrags: Re: Martin Kind - was nun....? Verfasst: 14.05.2016 21:47 |
|
Registriert: 19.02.2005 18:52 Beiträge: 441 Wohnort: Eastside
|
Hirni96 hat geschrieben: Jau,
außerdem hat er verlangt, dass neue Spieler zu 70-80 % einschlaqen müssen.
Soll heißen, von 10 neuen müssen 7 oder 8 sofort Verstärkungen sein.
Nix wie ran Herr Bader, ein direkter Wiederaufstieg ist alternativlos. Hat dieser selbe Martin nicht auch vor der Winterpause gesagt,das man sich im Winter mit zwei-drei deutschen ,starken Zugängen verstärken wolle,und dem Klassenerhalt alles,aber auch wirklich alles unterordnen wolle? Mir was so... Was kam,und wohin uns diese Worte führten,sehen wir heute...
_________________ 
|
|
Nach oben |
|
 |
|