Ja, Tiburon. Genau diese Selbstverständlichkeit wird hier jedoch nicht akzeptiert. Es ist immer schwer mit Leuten zu diskutieren, die auf Verstöße gegen geltendes Recht nicht verzichten wollen.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Öhm. Wen meinst Du da genau?

_________________
„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Ich möchte die nächste Frage gleich hinterher schieben (und damit lediglich den Empörungslevel oben halten). mit Proviantkoffer ist ja wohl schon ohnmächtig geworden.

Also:


Dann ich:

Und warum diskutierst du so gerne mit ihnen?

Discostu, mach du doch mal einen vernünftigen Vorschlag, wie sich die Ultras in der Öffentlichkeit darstellen sollten. Oder meinst du, es ist gut so wie es ist, soll heißen, die Ultras machen alles richtig und sind leider die Opfer einer allgemeinen Verschwörung?

In diesem Tread hat sich schon eine beachtliche Menge an Leuten vorgestellt, wie Herr ElFi zB. Mich würde auch deine Meinung dazu interessieren, welchen Vorschlag hättest du denn für die jungen Menschen aus der Ultra- Gruppierung parat, damit sich ihre Träume realisieren lassen?

1896er, du?

Ist die Aussendarstellung der Ultras richtig und bedarf keiner Korrektur, oder dürften die jungen Menschen sich der breiten Öffentlichkeit mehr anpassen?

Die Frage darf auch gerne umformuliert werden..


MarVin, klasse du

Danke.



Die Frage gleich umformulieren? Ich weiß nicht. Aber so ein bisschen könnten sie sich schon anpassen.

Schickes Hemd. Krawatte. Sakko. Stoffhose. Eine hübsche Frisur. Gute Umgangsformen. Introvertiert. Nicht aus der Kirche ausgetreten. Nettes Haus, kleiner Vorgarten. Solche Dinge eben.

Herrlich marVin, danke. Ich liebe das Forum sehr...

Disco, ich meinen keinen persönlich. Weder Dich, noch bierfahrer, marVin, 1896er, Maxy oder Danke.

Ich meine einen argumentativen Tenor, den Tenor der Befürworter- oder wohlwollender Dulder-Seite.

Mir fehlt regelmäßig die prinzipielle Grundaussage, dass Gewaltanwendung nicht geht und sie regelmäßig Gewaltanwendung seitens der Polizei herbeiführt, ja nachgerade herbeiführen muss (um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Auch die Missachtung von Gesetzen, Haus- und Eigentumsrechten und Rechten Dritter ist Gewaltanwendung!). - Und dann wird im Umkehrschluß vorgetragen: Na ja, man müsse die Ultras oder wen auch immer bitte doch verstehen, wenn sie sich wehren (!). - Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man lachen...

Diese Haltung ist für mich eine intellektuelle und moralische Zumutung, weil die Verständnisheischenden sich mit ihrer Haltung und/oder ihren Taten selbst erst in jene Lage gebracht haben, für die bitte alle anderen Verständnis haben mögen. Das kann es doch nicht sein. Diese Argumentationskette ist ein einziger Witz.

Dann wird die Anwendung von Pyros hier ständig (von den Befürwortern) verherrlicht und die Gefahr ihres Einsatz verniedlicht. Ich wette kein Befürworter hat mal mit 'nem Profi darüber gesprochen, obwohl ich entsprechende Links eingestellt hatte. Wer von denen hat jemals versucht mit Verletzten zu sprechen? Noch 'ne Wette: Keiner.

Worauf gründen also die Befürworter genau ihre Meinungen. Auf der Grundlage welcher Kenntnisse - im Sinne von Ausbildung und Erfahrung? Mir scheint, da ist nicht viel. Jedenfalls war nix davon zu lesen.

Darüberhinaus werden hier Vergleiche mit Falschparkern, Rasern und was weiß ich an den Haaren herbeigezogen um darzulegen, dass Pyrotechnik im Stadion nicht gefährlich sei. Hallo? Hanebüchener geht es schon gar mehr. Je schwächer die Position in der Sache umso verrückter werden die Positionen, wie zB die "köstliche" Wortschöpfung "Staatshooligans".

Manchmal wundere ich mich wirklich, was die Moderation im offiziellen 96-Forum da durchgehen läßt. Erstaunlich. Denn die Fakten stehen nach wie vor: Durch Pyrotechnik wird dem Verein ein Vermögensschaden zugefügt. Punkt aus und Ende. Das ist nicht weg zu diskutieren. Das ist so und solange das so ist, sollte man doch eine gewisse Vorsicht walten lassen in Hinblick darauf, welche Position in der Sache zu unterstützen ist. Finde ich jedenfalls.

@marVin
Ich diskutiere hier, weil mich die Thematik, anfänglich unter dem Aspekt "Schaden für den Verein", interessierte. Im Laufe der Diskussion habe ich einiges gelernt und bringe mittlerweile Verständnis dafür auf, dass Bengalos als Stilmittel betrachtet werden - von einigen. Daraufhin habe ich mich dafür interessiert, wie Lösungen gefunden werden könnten. Ich denke mittlerweile: Es kann Lösungen geben und habe das auch weitschweifig (und offensichtlich nutzlos) ausgeführt.

Es kann aber keine Lösungen geben, wenn man sich nicht an Recht und Gesetz halten will. Und da bleibe ich persönlich dann ein Gegner der Pyrotechnik. Und ich billige dem Verein jedes Recht zu, seine Interessen gegenüber einer (hoffentlich) verschwindenden Minderheit zu wahren bzw. durchsetzen.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Kuhburger, abschließend noch mal eine frage:
wieviele pyrus wurden bei der letzten aktion am sonntag bei den RAF-jüngern gefunden?

_________________
http://www.96statistik.de.tf

Gunther, das ist doch nicht die Frage.

Die eine Frage ist, warum wurde diese Aktion überhaupt in einem vollbesetzten Block ausgeführt?
Und die andere Frage ist, war die Eskalation der Gewalt vermeidbar?

Mich deucht, die erste Frage kann nur der Verein erschöpfend beantworten bzw. die Security.
Die zweite Frage wird geklärt werden. Wir alle haben hier nur Bilder, Videos, Presseberichte und Wahrnehmungen von Forumianern, die wir bewerten können. Für sich genommen bildet jeder Baustein nur einen Teil des Geschehens ab. Einzig Herr Rossi berichtete von seiner Wahrnehmung, dass Ultras die Auseinandersetzung durch Schläge und Tritte möglicherweise begonnen haben. Daher sind wir nicht Besitz der Wahrheit und Vorverurteilungen sollten sich im konkreten Sachverhalt verbieten.

Insbesondere Du hast Dich nicht daran gehalten.

Ein Erklärungsansatz könnte ein ganz einfacher sein: Die Handlungsweise ist in den Dienstvorschriften vorgeschrieben.

Man stelle sich vor: Es kommt im voll besetzten Oberrang zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Ultras. Ist es nicht sogar logisch, dass die Polizeitruppe versucht so schnell wie möglich die ersten Reihen zu räumen, damit es zu keinen Sturzopfern kommt? Und dass die drastische Vorgehensweise dabei (Schlagstock, Reizgas) möglicherweise sogar Leben gerettet hat? Dies wäre ein Erklärungsansatz, der natürlich in das Bild des bösen Bereitschaftspolizisten passt. Aber so ganz abwegig finde ich ihn nicht.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

sorry, auf die absurde idee die ultras mit der RAF zu vergleichen bist du gekommen. nicht ich!

_________________
http://www.96statistik.de.tf

Ja, verdammt lange her, schon über ein halbes Jahr!

_________________
„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

mensch kuhburger, so wie du das beschreibst haben wir bereits den polizeistaat.
und ich dachte, man könnte das noch verhindern.

_________________
http://www.96statistik.de.tf

marVin hat völlig Recht, die Ordner lassen viel zu viel durchgehen, Kleider machen Leute. Mich beschleicht auch nicht das Gefühl, dass einer von denen auf der Musikhochschule war, geschweige denn im Kirchenchor, stimmtechnich ist das eine absolute Katastrophe. Die Fans auf der Nord verhalten sich nicht professionell, im Westen halten sich schon alle die Ohren zu, im Osten schaut man teilnahmslos zu, nur Martin Kind haut wieder mächtig auf den Putz. Die Nordseite muss man sich verdienen! Aber das Pyro-Diplom haben sie alle gemacht, es ist zum Verzweifeln.

_________________
Paso del Sapo (Krötenpass)...

Für Gesetzeseinhaltung braucht man eigentlich nicht viel machen, am besten man macht garnichts, ganz einfach und soo

Langsam sollte man sich mal Gedanken machen wie weit man gehen will!
Es geht doch nicht mehr um die Ursache, es wird nur noch über Auslöser diskutiert und im Stadion gibt es zweifelhafte Aktionen. Fakt ist das alles was jetzt passiert ist, wird dem Ziel eine Lösung zu finden nicht dienen. Es ist leider genau das passiert was zu befürchten war, die Situation eskaliert immer mehr und keiner tritt die Bremse.
Das ursprüngliche Ziel ist doch nach den Vorfällen in Hannover oder Dortmund in weiter Ferne gerückt. Alle Seiten sollten sich jetzt wirklich mal Gedanken machen welchen Weg sie weiterhin gehen wollen und ob es nicht andere Lösungen gibt.

Wir leben ja in einem Rechtsstaat, da können die Opfer des Polizeieinsatzes eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen. Dabei sollten die Beschwerdeführer allerdings beachten, dass die Vorwürfe gerechtfertigt und glaubhaft sind, denn wenn keine Beweise vorliegen oder die Vorwürfe nicht der Wahrheit entsprechen, folgt u. U. ein Verfahren wegen falscher Anschuldigungen!

Völlig daneben waren die Spruchbänder gestern: http://forum.hannover96.de/viewtopic.php?p=4667273#p4667273, die fanden nicht nicht nur Kritik durch 96 und die Stadionbesucher, sondern werden auch noch andere Konsequenzen haben:

_________________
„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Also ich bin jetzt auch schon jahrelang dabei und hatte noch nie etwas mit den Ultras am Hut. Wir sind mehr als ein Dutzend Freunde, die seit Jahren in N2 stehen, weil wir uns dort wohlfühlen und die ganze Stimmung mitnehmen und -machen können. Zur Stimmung tragen die Ultras seit jeher bei, das nehme ich wohlwollend zur Kenntnis. Zur Pyro habe ich hier im Forum meine Meinung schon geäußert: mir gibt das gar nichts, ich finde es nicht schön und auch nicht stimmungsvoll. Außerdem ist es nicht ungefährlich. Und ich bin mir sicher, dass neben mir/uns niemand "ungestraft" Pyros abbrennen dürfte. Auch finde ich es unklug, Pyros abzubrennen, wenn es a) verboten ist und b) dem Verein gehörigen Schaden zufügt. Letztlich muss ich es aufgrund höherer Eintrittspreise vielleicht auch ausbaden, aber okay, dann ist das halt so. Die Zeit, mich mit Pyro-Anhängern über Sinn oder Unsinn der Aktionen zu unternhalten, mag ich mir nicht nehmen. Sie ist es mir einfach nicht wert. Das hat auch nichts mit Wegsehmentalität oder fehlender Zivilcourage zu tun, denn die Argumente liegen allesamt auf dem Tisch und sind den Betroffenen bekannt. Wer sich darüber hinwegsetzt, muss halt damit leben. Anscheinend ist man im Bereich des Geschehens damit einverstanden, also bitte. Nur wenn dann eine unagemessene Aktion wie das Abbrennen erfolgt, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn eine unangemessene Reaktion wie ein uverhältnismäßiger Polizeiteinsatz erfolgt (ohne diesen gutheißen zu wollen).



Der "Kluge Spruch" war leicht polemisch. Du musst dich vor mir nicht rechtfertigen.

Ein Selbstreinigungsprozess wird in dem Fall schwer sein, da es sich wohl nicht um eine kleine Gruppe von Fans handelt, die Pyro unterstützt oder zumindest toleriert. Ist gibt genug Idioten in allen Blöcken, lass es mal vier an der Hand sein, die kreigt man leicht raus (durch Worte oder zur Not halt "Verbannung", aber wenn es schon Dutzende sind, dann wird es schwer. Wiederholt und lautstark geäußerte Kritik der breiten Masse im Stadion halte ich da schon für ein sinnvolles Mittel, um zumindest einigermaßen den Denkprozess bei den Zündlern anzuregen. Der Rest kann nicht von den anderen Fans getragen werden. Das muss schon von offizieller und/oder öffentlicher Seite erfolgen.



Ich glaub' nicht, dass ich mehr Gehör bekäme, nur weil ich auch in N stehe. Und ich glaube auch nicht, dass meine Worte, die einfach eine andere Meinung, die keinen gemeinsamen Nenner zulässt (wobei es mir egal wäre, wenn man Pyro in bestimmten Bereichen auf eigene Gefahr erlaubt), beinhalten, irgendetwas bei denjenigen bewirken würden, die Pyro befürworten.

Es gibt keine guten und schlechten Fans. Es gibt höchstens dumme Fans, die die eigene Mannschaft, eigene Spieler auspfeifen und beleidigen, aber ansonsten maße ich es mir nicht an, über Fans zu urteilen, nur weil sie in verschiedenen Bereichen zuhause sind oder sich unterschiedlich verhalten.

Ich hüpfe zum Beispiel nicht, weil es mir keinen Spaß macht. Und ich mach auch den "Klingglöckchen"-Kram nicht mit, weil er mir nichts gibt. Jeder sitzt dort und verhält sich so, wo und wie er sich am wohlsten fühlt und glaubt, die Mannschaft am besten unterstützen zu können. Zumindest solange man dabei geltende Regeln beachtet, ob sie nun diskutabel sind oder nicht.

_________________
Wer mich abfüllt, darf mich mitnehmen.

Wurde ein bestimmter Polizist direkt angesprochen? Warum sollte sich also ein Polizist durch solche Aussagen beleidigt fühlen? Es fehlt hier eine bestimmte Person, die angesprochen wurde, auch sind "alle Bullen" im rechtlichen Sinne kein abgegrenzter Personenkreis.

_________________
Wer mich abfüllt, darf mich mitnehmen.

eben. und genau deswegen wissen die polizisten warum sie keine namens- oder dienstnummernschilder tragen.

in einem rechtsstaat muß man sich darüber wundern. es sei denn, man setzt die bereitschaftspolizei auch offiziell mit hooligans gleich. dann bräuchte man sich nicht wundern.

_________________
http://www.96statistik.de.tf

AndiMD, für die juristische Klärung dieser Frage werden die Urheber dieser Metaphern im Verfahren genügend Gelegenheit erhalten. Für die Nutztierfragen empfehle ich "Brehms Tierleben".

Gunther, warum sollten Polizisten Namensschilder tragen, wenn Randalierer vermummt und ohne Namensschild agieren?

_________________
„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre