Du kannst aber schon Rechtsordnung und gesellschaftlichen Konsens voneinander unterscheiden?

@stscherer

von mir aus können die Pyro Fans ihr Hobby oder was es auch darstellen soll gerne ausleben, Aber bitte nicht im Stadion und bitte nur da wo es erlaubt ist und dritte nicht gefährdet werden.

Ich bin halt jemand der ins Stadion geht um Fußball zu sehen. Ich weiß das sehen manche User hier und außerhalb dieses Forums wohl anders.

Ja und ich bezahle Eintritt dafür um das Spiel zu sehen. Ich finde es einfach unverschämt das sich manche Heinis darüber hinwegsetzen und ihr eigenes Recht im Stadion durchsetzen wollen.

Da wird Rücksichtslos einfach das eigene Ding durchgezogen, egal ob andere das stört oder nicht.

Jetzt frag ich dich warum soll ich mir das als Zahlender Kunde gefallen lassen?

Und wenn wir jetzt mal den Demokratischen Gedanken verfolgen wollen würden.
Meinst du nicht wenn 96% der Besucher kein Pyro sehen wollen, das man dann auf den Kram verzichten sollte?

Ich Persönlich sehe ja auch keinen Grund dazu an Silvester Hunderte Euros in die Luft zu Ballern.

Aber ich schweife ab und wie du schon geschrieben hast wir sind bei der einen Sache eben nicht auf einer Linie.

Um mal auf das Eigentliche Thema Fanszene zurück zu kommen. Es stellt sich doch die Frage wie man der Schläger und Randalierer habhaft werden kann?

Ich habe mit den Jahren gelernt das der selbstregulierend Prozess in der Fankurve nicht zu Funktionieren scheint.
Auch eine Kollektiv straffe ( die ich Persönlich als sehr unfair ansehe) in Form des ausschließen von ganzen Fangruppen scheint nicht zu funktionieren. Oder Repressalien gegen Fangruppen indem ihnen gewährte Goodies gestrichen werden.

Das ist den Verursachern schlicht Scheiß egal. Die Interessiert nur das die ihre Geltungssucht befriedigen können.

Die Polizei besitzt im Stadion kein Hausrecht und kann erst nach Aufforderung eingreifen.

Wenn dann doch mal ein Verursacher festgenommen wird und man ihm die Tat nachweisen kann dann wird von unseren Gerichten oft zu milde geurteilt, so das es keinen Lerneffekt gibt.
Über Sozialstunden z.b. lachen die Verurteilten sich tot.

Ich komme also zu dem Schluss das ein Chaot sich in unserem Land überhaupt keinen Kopf machen muß das er jemals für den Mist den er verursacht habe zur Rechenschaft gezogen wird oder?

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Bis vor wenigen Jahren ist es in den Stadien geduldet worden und niemand hat sich darüber aufgeregt. Und in anderen Ländern ist es in einem bestimmten Rahmen erlaubt. Und genau darum geht es: um einen Weg heraus aus der Illegalität, da es nicht gänzlich unterbunden werden kann und wird (siehe unten). Interessant - aber in Deutschland praktisch aus der öffentlichen Diskussion - ist, dass die Möglichkeit des legalen Pyrotechnikeinsatzes zu einer Minimierung der illegalen Verwendung führe, d.h., schaft man eine legale Möglichkeit, minimiert man damit die Risiken, schafft man sie nicht, erhöht man das Risiko.



Nun besteht ein Stadionbesuch ja aus vielen kleinen Dingen, und manche sieht man gerne, manche nicht. Ich finde fi... Schafe, Bundeswehrwerbung, Halbzeitbespassung und Helene Fischer doof und werde trotzdem damit traktiert. Dagegen finde ich Fahnen, Anfeuerung und Choreos super. Die Fokussierung auf einen einzigen Punkt dürfte daher wenig zielführend sein. Noch einmal: was wäre nach Deiner Meinung einzuwenden, wenn Pyro in Deutschland so eingesetzt würde wie zB. legal in Österreich oder Norwegen?



Nun, eine sehr pointierte Ansicht in Bezug auf lediglich 4% Befürworter. Gerade in Bezug auf die Milliarden, die jährlich für völlig unkontrolliertes Böllern während der Jahreswende ausgegeben werden und den Umstand, dass H96 über eine lange zeit selbst Werbung mit Bildern gemacht hat, auf denen Pyrotechnik zu sehen ist.



In Bezug auf die Jahreswende eher doch.



Vielleicht sollte man schon trennen: jeder Mensch ist ja ab einem bestimmten Alter für sich selbst und seine Taten verantwortlich, und deswegen finde ich es schon sehr verwunderlich, wenn ständig Straftaten im öffentlichen Raum ausserhalb des Stadions der Fanszene angelastet werden. Es ist doch unerheblich, welche Staatsangehörigkeit oder welche Religion jemand hat, wenn er eine Straftat begeht, die nichts mit dieser Staatsangehörigkeit oder Religion zu tun hat. Und wenn ich jetzt mal die Liebe zu einer Fussballmannschaft mit Religion im weitesten Sinne gleich setze, dann hat doch das Aufschlitzen eines Sitzes im ICE und die Liebe zu H96 nichts miteinander gemein, oder?

Und weshalb soll ich nun als Fan von H96 Straftaten Anderer aufklären?

Zu Deiner angestossenen Diskussion über General- und Spezialprävention äussere ich mich nicht - ich denke, da würden wir ein riesiges Fass aufmachen und so wenige Gemeinsamkeiten finden, dass es den Rahmen hier sprengt. Nur so viel: härtere Strafen führen zu härteren Straftaten, wird Dir jeder seriöse Kriminologe bestätigen.

Du sagst :härtere Strafen führen zu härteren Straftaten.

Okay kann man so sehen, aber was schlägst du stattdessen den vor?

Wie kann man den das ganze in den Griff bekommen?

Du sagst das man die Randale und alles andere nicht dem 96 Fan per se anlasten kann, genauso wenig wie man ein bestimmte Religionsgemeinschaft oder Volksgruppe unter Generalverdacht stellen kann.
Okay da stimme ich dir voll zu, das sehe ich genauso.
Das Problem ist aber das die Straftaten unter dem Deckmantel 96 Fan gemacht werden und unsere Gesellschaft leider so ist das sie gerne alle die zu einer bestimmten Gruppe zählen in einen Topf wirft.

Ich denke mal das es auch Problematisch ist das die Verursacher immer noch in der Fangruppe Schutz finden und aus dieser heraus ihre Straftaten begehen und danach wieder Anonym in der Fangruppe verschwinden.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Nun, bzgl. der Pyro-Ordnungswidrigkeiten muss man schlicht einen legalen Weg finden anstatt den "Verfolgungsdruck" und den "Bestrafungswahn" immer höher zu drehen. Man erreicht damit, dass die Akzeptanz für illegale Aktionen sinkt. Damit einher müsste gehen eine wirkliche Aufklärung über Risiken und Beeinträchtigungen, die von Pyrotechnik insbesondere beim illegalen Einsatz ausgehen können.

Und da sind wir gleich bei dem in unserer Gesellschaft leider ausgeprägten Vandalismus. Das Deckmäntelchen Fussballfan stülpen dabei ja die Medien bestimmten Straftaten über - und dies wird dann gerne instrumentalisiert auf Dinge, die damit gar nichts zu tun haben (eben zB. Pyro). Aber was ist denn mit dem täglichen Vandalismus in Schulbussen, auf Spielplätzen, in den Fussgängerzonen nach Diskobesuchen?

Letztendlich ist das eine Frage der Wertevermittlung und der Aufklärung - aber genau das ist eine ständiger, nie endender und steiniger Weg - da ist ein bisschen Kasalla gegen Fussballfans in der NP doch viel schneller gemacht. Nur bringt die nichts, gefordert ist der ständige Kampf der Zivilgesellschaft gegen den Verlust von Werten und Regeln.

Und Schutz in der Gruppe durch die Gruppe? Naja, die Vandalen im ICE vor wenigen Tagen wären doch einfach zu identifizieren gewesen, wenn man ein Mindestmass an Vor- und Nachsorge betrieben hätte: mehr Personal in den Zügen und rechtzeitige Benachrichtigung der Polizei.

Und wenn Du die "Selbstreinigung und Selbstregulation der Fans von H96" ansprichst: unser oberster Fan soll doch in dem Zug gewesen sein, warum hat Herr Kind denn nicht mal die 1. Klasse-Wohlfühlzone verlassen und den Fans Einhalt geboten?

Klar, Du wirst den letzten Absatz wieder abtun als Polemik gegen den EwPraZ, aber ich für meinen Teil kann sagen, dass ich bei allen Diskussionen mit Befürwortern auch illegaler Pyroeinsätze immer wieder daran scheitere, dass ich keinen akzeptablen Alternativvorschlag präsentieren kann - also genau daran scheitere, dass Verbot und Repression von Personen wie MK für "alternativlos" erklärt worden sind. Und so ähnlich ist das dann mit dem Vorgehen gegen Vandalen in der Bahn: jeder, der das von Unbeteiligten verlangt, darf gerne mit gutem Beispiel vorangehen - und gerne auch, wenn es sich nicht um Fussballfans handelt, sondern um Schüler, die an der Busshaltestelle den Schwächsten schlagen und ihm das Handy wegnehmen...

Es gibt schlicht Regeln, an die muss man sich halten. Und wenn dazu gehört, kein Pyro im Stadion, dann muss man sich daran halten. fertig. Wer etwas anderes möchte, kann sich außerhalb des Stadions einbringen, Diskussionen starten, Petitionen oder was auch immer. Außerhalb vom Stadion!

Es gab in den 70/80er Jahren auch mal eine Diskussion der Grünen in Bezug auf eine Lockerung des Sexualstrafrechts in Bezug auf jüngere... Da mag es auch eine gesellschaftliche Diskussion gegeben haben. Daraus herleiten zu wollen, dass nur weil es eine gesellschaftliche Diskussion gibt/gab, Kinder zu mißbrauchen, ist doch hirnrissig. Und genauso ist es auch mit Pyro. Mir egal, ob da diskutiert wird. Das kann auch gerne weiter so gemacht werden. Solange es aber im Stadion verboten ist, ist es verboten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus
Ich weiss, eine in Bayern sehr weit verbreitete Auffassung - die manchmal nur zur Verschärfung des Problems, in anderen Fällen zu gnadenlosem Unrecht führt.

In Bezug auf Pyro ist ja das "Lustige", dass das noch nach der Jahrtausendwende (und in anderen - insbesondere in Bayern betriebenen - Wintersportarten bis heute) in den Medien und von den Veranstaltern abgefeiert wurde, bevor man es dann von oben für nicht tolerierbar erklärt hat. Wenn also morgen (wie in England) das Aufstehen während des Spiels mit Stadionverbot belegt wird, dann akzeptierst Du das, weil es dann ja schliesslich eine Regel ist, an die man sich halten muss?

Nun kommt der Basta-Kanzler ja aus Hannover, aber muss man deswegen sinnfreie Basta-Politik auch noch als Leitlinie ausgeben?

Willst du jetzt ernsthaft behaupten, das geltende Recht in Bezug auf die Nutzung von Pyro ist unrechtmäßig (zustande gekommen)?

Im Übrigen sollte das wohl eher im Pyro-Fred weiterverfolgt werden.

Dieser Vandalismus scheint so alt wie der Fußball zu sein. Ebenso das Deckmäntelchen (Fußball).

Es ist schon einige Jahre her, Daniel Stendel spielte noch aktiv für die "Roten" und Ewald Lienen war unser Trainer. Ich hatte damals kleinere Aufträge für den 1.FC Nürnberg zu erledigen und war zum Spiel Club gegen Hannover eingeladen. Bei Lienen nicht unüblich, wurde der ICE bevorzugt und es kam wie es kommen musste: Die "Roten" und ich gemeinsam im Abteil. Auf der Hinfahrt und fast auch auf der Rückfahrt.

Die 1. Klasse auf der Rückfahrt verlassend hatte ich mich auf die Suche nach einem freien WC begeben. Gefunden dann in der 2. Klasse. Alles klar dachte ich, ohne an den Rückzug zu denken. Das WC wurde von den sogenannten 96-Fans zugesperrt. Einer hatte sogar einen Gegenstand als Sperre benutzt, der die Flucht aus der Toilette verhindern sollte. Sie hatten Spass daran - ohne Ende. Nach etwa einer Stunde da raus wurde mir befohlen (genau so!) in der 2. Klasse einen Platz zu suchen. Da wo nur Bier ausgeschüttet wurde und unendlich viel Müll rum lag. Einer rief: "Siehste, das ist 1. Klasse +". Um es kurz zu machen: Wurde die restliche Fahrt über dort gewaltsam festgehalten, mit Bier übergossen, sogar getreten und mehrfach mit Gegenständen geschlagen. Einmal sogar am Kopf.

Kein Schaffner war zu sehen, die trauten sich nicht und hatten weder in Würzburg, Fulda, Kassel noch in Hannover dafür gesorgt, Polizeikräfte zu mobilisieren. Die Spieler sowie deren Trainer und Betreuer hatten davon nichts bemerkt und wurden auch nicht darüber informiert, wie mir in Hannover Ewald Lienen später versicherte. Die Schaffner, wie gesagt, haben Angst geschoben.

Seit diesem Vorfall (danach gab es noch eine ungewollte Einkesselung in Fürth beim Spiel Kleeblatt gegen EffZeh) lege ich größten Wert darauf, nicht mehr Fan eines Vereins genannt zu werden. Auch nicht versehentlich. Meine Antwort: Ich bin Fan des Fußballs, nicht eines Vereins. Für Vereine hege ich Sympathien (mehr oder weniger). Die Erklärung dazu: Mit den Chaoten möchte ich nicht im Zusammenhang genannt werden, wohlwissend wie viele andere Fans es gibt, die diese diese Bezeichnung verdient haben und ihre total ungefährlichen Emotionen ausleben.

Vereinsschals oder gar Vereinstrikots trage ich danach auch nicht mehr und die Gästebereiche, wenn es sein muss, betrete ich nur noch im Beisein von Bemeh.

Das ist ja auch schon gefährlich genug.

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It's a shoreline
It's high speed
Its a cruel world
And it's time

Broken Social Scene - 7/4 Shoreline

Vor ein paar Jahren sind wir auf einer Fahrt nach Wolfsburg mal mit ein paar Polizisten ins Gespräch gekommen. Da waren glaube ich beide Seiten froh, im Gegenüber keinen Totalausfall vor sich zu haben.

Jedenfalls wurde auf der Fahrt auch über die verschiedenen Fangruppierungen gesprochen, die die Polizisten so begleiten "durften". Nach den Braunschweigern standen die "Fans" der Roten dabei auf Platz 2 in Niedersachsen, auf die gewaltbereiten oder gewalttätigen Gruppen angeht. Ich selbst habe bei diversen Spielen auch schon genug erlebt, um für mich sagen zu können, dass ich mit denen möglichst wenig zu tun haben möchte. Aber das kommt eben dabei raus, wenn sich zumindest mal nicht übermäßige Intelligenz mit hemmungslosem Alkoholkonsum paart. Aber für manches Klientel ist das ja das Nonplusultra. Warum sollte man sich am nächsten Tag auch noch erinnern können, in welchem Stadion man eigentlich war, wenn man denn überhaupt reingekommen ist...

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@stscherer

ich finde es ja löblich das du hier versuchst eine Balance zu finden zwischen diesen sogenannten Fans und denen die einfach Freude am Sport Fußball haben, den so genannten Kunden.

Aber es ist doch leider nun mal so das eine bestimmte Gruppe von H96 Fans sich wie die Axt im Wald benehmen und es denen völlig egal ist ob andere unbeteiligte dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden oder ob ihr Benehmen Kosten verursacht.

Du Schlägst vor das Martin Kind bei dem Vorfall im ICE zu den Fans hätte gehen sollen, du meinst also das ein zugegeben noch sehr rüstiger über 70 Jähriger zu den Alkoholisierten Vandalen gehen soll und denen dann Einhalt gebieten soll.

Was glaubst du wohl wäre passiert mit ihm?

Ich denke der Beitrag von Eule macht deutlich was diese Idioten mit MK gemacht hätten.

Oder möchtest du wirklich anregen das der gemäßigte Fan losgeht und Selbstjustiz ausübt?

Es gibt in unserem Staat immer noch die Polizei die als ausführendes Organ (Exekutive) solche Straftaten ahnden soll.
Allerdings muß dann eine Straftat auch gemeldet werden, was im Fall der ICE Geschichte und der von Eule leider durch das Zugpersonal nicht geschehen ist.

Jetzt Spinne ich mal weiter. Nehmen wir mal an das die Polizei diese Chaoten aus dem ICE dingfest gemacht hätte.

Was wäre danach passiert?

Als erstes werden die Personalien aufgenommen und dann geht es los das die Polizei jedem Einzelnen nachweisen muß welche Straftat er begangen hat.
Mangels Beweisen wie z.b. Video aufnahmen und Zeugen wird das Verfahren eingestellt.

Tja das war es dann mit unserer Rechtsprechung und der ganze Mist geht von vorne los.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Kannst du das bitte kurz untermalen.
Das härtere Sanktionen wenig bis keine Einwirkungen auf die Delinquenz haben ist ja bekannt. Du gehst jedoch noch nen Schritt weiter.

Mit Intelligenz gepaart mit Alkohol hat das nichts zu tun. Es gibt sehr intelligente Menschen die sich unter Alkohol-Einfluss gehen lassen und ihre soziale Kompetenz komplett ausschalten. Diese Verhaltensweise fußt oftmals auf der alt bekannten Problematik der Gruppendynamik und/oder mit Unzufriedenheit bezüglich des eigenen Lebens. Selbst moralische Kompetenzen werden oft durch das Zusammentreffen von übermäßigem Alkohol-Konsum und Gruppendynamik ausgeschaltet. Amnesien nach Alkohol-Exzessen haben i.d.R. auch nichts mit der Intelligenz zu tun.

Sorry für die oberlehrerhafte Antwort, aber die o.g Aussage konnte ich so nicht stehen lassen.

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Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Normalerweise fahren diese "Fans" nicht mit dem ICE, doch hier gab es wohl Tickets beim Discounter. Reservierungen hatten sie keine und setzten sich in den Zug, wo sie wollten. Kind saß in der 1. Klasse und wurde immer wieder bepöbelt und beleidigt, wenn die Verbindungstür zur 2. Klasse offen war. In Göttingen soll Kind ausgestiegen sein, weil er da noch einen Termin hatte. Was bin ich froh, dass ich diese Auswärtsfahrt nicht mitgemacht habe.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Eine Argumentation verstehe ich auch nicht: Einerseits fühlt man sich nicht verantwortlich, der Polizei dabei zu helfen, die Bekloppten aus der Masse zu filtern. Andererseits soll dann aber Herr Kind im Zug der Deutschen Bahn für Ruhe sorgen? Ja, wie hätten wir es denn jetzt gerne?

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Lt. NP gab es im Zug auch Drohgesänge und Morddrohungen gegen Martin Kind.
Aber die sind ja alle ach so harmlos. Ich denke die Arschlöch.er werden zu ermitteln sein.

Danke, wobei ich es etwas einschränken möchte. Mir geht es darum, klar zu machen, dass eine sehr kleine Gruppe Intensivstraftäter Fussball zum Anlass genommen wird, die gesamte aktive Fanszene in Generalverdacht zu nehmen.



Das ist ohne Frage so, aber das erlebst Du leider auch ausserhalb des Fussballs: in der U-Bahn am Wochenende oder demnächst wieder in diversen Skiorten...



Nein, ich möchte nicht, dass der EwPraZ die Sache selbst in die Hand nimmt, genau so wenig, wie ich möchte, dass der gemässigte Fan den Straftätern Einhalt gebietet! Aber genau das ist es doch, was MK und Konsorten von dem Fan in der Fankurve verlangt - und was hier immer so schön als "Selbstreinigung der Kurve" bezeichnet wird. Genau das, was man MK nicht zumuten kann, sollen Andere leisten - die noch nicht einmal den Schutz der Öffentlichkeit als VIPs geniessen....

Die Diskussion über unser Strafrecht finde ich hier schwierig. Nur so viel: wenn man nicht mit dem Generalverdacht arbeiten will wie zB. derzeit in der Türkei, dann ist die Ermittlung und Ahndung von Straftaten in einem demokratischen Rechtsstaat leider ein sehr mühseliges Geschäft. Das ist aber der Preis für einen solchen Staat und für die (annähernde) Sicherheit, hier nicht mal so zum Straftäter zu werden.

Es gibt eine Reihe von Untersuchungen, dass die Erhöhung der Strafen zu einer Verschärfung insbesondere der Gewaltdelikte führt. Oft wird ein krasses Beispiel zitiert: wenn - wie in vielen Teilen der USA - der Raubüberfall auf einen Laden mit Waffen lebenslänglich bringt (und dort heisst lebenslänglich ja lebenslänglich), der Mord an dem Ladenbesitzer im Rahmen des Überfalls aber 2x lebenslänglich (an sich ja schon ein Paradoxon), dann ist der Mord für den Täter zur Beseitigung eines eventuellen Zeugen - zynisch gesprochen - eine letztendlich sanktionsfreie Zugabe.

Das nachfolgende Interview (schon ein bisschen älter) gibt es ganz gut wieder - auch in Bezug auf den Bereich Jugendkriminalität, um den es sich ja auch im Bereich Fussball schwerpunktmässig geht:

https://www.welt.de/welt_print/article1561528/Harte-Strafen-erhoehen-die-Rueckfallquote.html

Und noch ein interessanter Artikel, der auch einen Vergleich mit den USA beschreibt:

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_01.c.96110.de

Gelernt haben wir daraus allerdings nichts. Im Gegenteil, gerade bezogen auf den Bereich Fussball: wir reden zwar über immer schärfere Sanktionen, aber gleichzeitig beklagen wir die immer geringere Aufklärungsquote...

Wie wäre es denn mal damit, mit denjenigen zu sprechen, die überhaupt noch Zugang zu diesen Chaoten haben... um dort Aufklärung und Ausgleich zu suchen?

Aber da sind wir wieder bei der Pyrodiskussion: wer ein zunächst maximal lästiges Verhalten kriminalisiert, der hat am Ende auch eine immer intensivere Handlung - und dann muss er irgendwann darüber nachdenken, ob er die Eskalationsschraube nicht mal wieder in die andere Richtung dreht, um wenigstens wieder in den Bereich der Belästigung zurück zu kehren.