Es ging um den Schockmoment, verdreh da mal keine Tatsachen.
Zusätzlich sind maßlose Übertreibungen nie sehr dienlich. Die Asthmafrage gestehe ich ein, ist nicht geklärt, bleibt zu prüfen, in wieweit da ein Risiko durch die Dämpfe besteht. Kann ich nicht beantworten.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Bei der ganzen Diskussion werden von den "Pyro-Befürworter" die wichtigsten Fakten übersehen:




Es gibt bei uns nun einmal Gesetze und Regeln, die jeder zu beachten hat, ganz gleich, ob es ihm nun passt oder nicht.
Wenn ich also mit 180 km/h durch eine Tempo 30 Zone brettere, mache ich mich strafbar.
Und wenn ich meinem Nachbarn in den Vorgarten k@cke ebenso, auch wenn ich das dann
noch so toll finde!

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Habe im Forum „Die Roten“ diesen Fred mal hochgezogen.

Das nur kurz eingeworfen. Es wurde schon so wahnsinnig viel zu dem Thema gesacht.

Und schon wieder wech.

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Half of the people can be part right all of the time. Some people can be all right part of the time. But all the people can´t be all right all of the time.
I think Lincoln said that.
I let you be in my dreams if I can be in yours.
I said that. (Dylan)

Mein Mitleid ist in diesem Fall ehrlich gesagt relativ begrenzt.
Jeglicher fahrlässig eingetretener Schadensfall kann unter gewissen Umständen Forderungen in den Hunderttausenden zur Folge haben und man kann nur hoffen, für diesen Fall versichert zu sein. Wie es bei fahrlässigen Verstößen so üblich ist, hat man sich in diesem Fall gar keine Gedanken gemacht und selbst wenn, sind diese immer nur im gewissen Umfang vorhersehbar (bsp. Verdienstausfallschaden eines Dritten). Nur: Warum soll der Geschädigte darauf sitzen bleiben?

Im hier vorliegenden Fall liegt der Schaden beim Verein (Geldsstrafe) und der Schädigende (Zuschauer) handelt sogar vorsätzlich, indem er von einer eventuellen Strafe für den Verein weiß und diese zumindest billigend in Kauf nimmt. (Eventualvorsatz) Der Täter hat hier, im Gegensatz zum fahrlässig handelnden zumindest die Möglichkeit die Gefahr des Schadens zu sehen, er handelt aber trotzdem. Warum soll also der Verein darauf sitzen bleiben?

Zur Höhe der verbandsinternen Strafe:
Solche Strafen sind Ausfluss der Verbandautonomie und Erlauben den Verbänden unter bestimmten Schranken im Rahmen ihrer privatrechlichen Satzung Strafnormen aufzustellen, denen sich das Mitglied unterwirft. Als Schranken gelten hier in aller Regel die strafrechtlichen Normierungsgebote und ebenso die Grundsätze nach Treu und Glauben und der Sittenwidrigkeit.
Der DFB hat in seiner Rechts- und Verfahrensordnung die Strafen und die Heranziehung der Vereine normiert (§§ 7, 9a). http://www.dfb.de/uploads/media/07_Rechts-Verfahrensordnung_02.pdf
Der Höchstsatz liegt hier bei € 100 000. Ob dies nun angemessen ist richtet sich nicht im Verhältnis von Verein zu Zuschauer, sondern von Verband zu Verein. Da an dem störungsfreien Ablauf der Begegnungen und der Sicherheit der Zuschauer, für welche ja ebenso der Veranstalter (zunächst) einzustehen hat, ein gewisses fianzielles Interesse bestehen sollte, ist eine solche Strafe wohl im Verhältnis Verband und Verein nicht unangemessen. Der Zuschauer weiß von diesen Sanktionen und hat im Rahmen des Vertragsverhältnisses dafür zu sogen, dass er nicht eine Zahlungspflicht seines Vertragspartners begründet. Tut er dies doch (und auch noch vorsätzlich), dann wüsste ich nicht, warum man dann auf seine finanziellen Belastungen Rücksaicht nehmen sollte. Man muss sich halt einfach mal vorher nen Kopf machen...

Gothia, ich glaube nicht, dass sich diese Pyrofreaks überhaupt mal einen Kopf über die
Gefahr und deren möglichen Folgen gemacht haben. Wen ich schon lese "bei ordentlicher Handhabung ungefährliches bengalisches Feuer", weil man glaubt, man hätte alles unter Kontrolle, schwillt bei mir der Kamm.
In einem Fan-Block, in dem die Fans feiern, hüpfen schunkeln oder sonst was machen
kann keine ordentliche Handhabung gewährleistet werden..... und ungefährliches Feuer
gibt es nicht.
Wenn dann erst wirklich ein großer Schaden entstanden ist, jammer sie dann rum:
"Das wollte ich doch gar nicht"

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@gothia

Du schreibst das so schön sachlich, ja fast emotionslos und für jeden verständlich auf. Danke dafür


Studium in Göttingen oder?

Gut denn. Bengalos in Menschenmengen sind nicht in Ordnung. Ich glaube das kann man festhalten. Wenn es denn also sein soll, wie könnte es gehen?

Vielleicht so:

Es müßte spezielle Bereiche geben, in denen es unter Aufsicht erlaubt ist, Bengalos unter Aufsicht zu zünden (mal abgesehen von der Frage, ob es dafür eine behördliche Genehmigung gibt). Die Rauchentwicklung müßte gut abziehen, also könnten es Plattformen etwa Höhe Stadiondach sein, wobei allerdings auch die Wetterlage (Tiefdruck) zu beachten ist.

Wäre das ein Weg?

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

@Kuhburger: Meinst Du das Ernst? Sag doch gleich, dass die Pyrotechniker sich währrend des Spiels ans Maschseeufer stellen sollen und dort die Bengalos anzünden.

Es gibt in allen Dingen, die wir tun irgendwo ein Risiko. Nur ist die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas passiert. Und ich bin der Meinung, dass genau wie's in Deutschland auf einigen Autobahnen kein Geschwindigkeitsverbot gibt, kann Pyrotechnik in der Kurve auch legal sein. Ich habe mal irgendwo eine Statistik gelesen (die ich leider nicht mehr habe) und war erstaunt wie wenig Leute jährlich bei Verkehrsunfällen mit hohen Geschwindigkeiten (200km/h und mehr) sterben. Aufjedenfall eine lächerlich kleine Proportion von denen, die bei Verkehrsunfällen mit 100km/h ums Leben kommen. Bei hohen Geschwindigkeiten passieren nunmal kaum Unfälle, weil die Leute da wesentlich mehr aufpassen. Genauso passen doch Pyrotechniker darauf auf, dass nichts passiert, weil sie A: nicht ihre Freunde drumherum anbrennen wollen und weil sie B: zeigen wollen, dass Pyrotechnik nicht gefährlich ist, solang es kontrolliert abgebrannt wird.

Ich weiß jetzt kommen, diejenigen die sagen, dass man das auch nie kontrollieren kann usw. Es ist aber auch wichtig zu differenzieren, WAS man für Pyrotechnik genehmigt. Ich habe gehört, dass es Bengalos gibt, die sogar unter Wasser brennen. Auch gibt es billige China/Polen Waare, die in Deutschland ohnehin aus guten Gründen nicht legal ist.

Wenn also geprüfte Bengali in der Hand gezünden werden und nach oben gehalten werden, und nicht durch die Gegend gepfeffert werden, von Leuten, die sich viel Mühe um die Genehmigung gegeben haben, kann ich nicht glauben, dass es noch ein großes Restrisiko gibt. Und selbst wenn, es tragen dann doch die Leute, die es Befürworten?!

In einem anderen Thread wurde das Thema Massenpaniken angesprochen. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass das bei einem Bengalo äußerst unwahrscheinlich ist, weil sich eine ganze Masse bedroht fühlen muss. Bei anständigen Bengali gibts auch keine ernstzunehmende Rauchentwickelung, die eine große Menschenmasse in die Panik treiben kann. Massenpaniken würden eher durch viele andere Dinge entstehen, da müsste der Stadionbetreiber drauf achten, dass es genug Platz im Block gibt.

@maxy1896: Also bei dem Ding mit dem Abstand des Pyrotechnikers bist du nur unwesentlich über die richtigen Werte hinaus gegangen.

Erwartest du aufgrund deiner Statistik jetzt das Bundesweit eine Mindestgeschwindigkeit von über 180 Kmh eingeführt wird. Das kann jetzt nicht dein Ernst sein.

Ein ausgebildeter Pyrotechniker wird keine Bengalos oder ähnliches in einer Menschenansammlung zünden.
Kontrolliertes Abbrennen im Zusammenhang mit Bengalos oder ähnlichem ist nicht machbar sondern nur ein Schlagwort der Pyro-Befürworter.
Es gibt auch Schweißgeräte die unter Wasser schweißen.
Geprüfte Bengalis(wie du sie verniedlichent nennst) sind solange zugelassen wie sie die Größe von Wunderkerzen nicht überschreiten.
Bei einem Restrisiko geht es nicht darum wie groß es ist, sondern darum wie es komplett vermieden werden kann.
Ob der Ausbruch einer Massenpanik unwahrscheinlich ist, hängt absolut nicht davon ab, ob sich nur eine Person oder eine ganze Masse bedroht fühlt. Die Panik bei der Love-Parade hat auch mit einer Person angefangen. Du hast sicherlich Recht das eine Massenpanik durch viele andere Dinge entstehen kann. Aber der Stadionbetreiber hat durch seine Stadionverordnung schon einige Dinge im Vorfeld ausgeschlossen

Das ist durchaus richtig im Bezug auf die Schäden, welche unmittelbar durch die Pyrotechnik entstehen können. Es wird da eher unter dem Motto: "es wird schon nichts passieren laufen", weshalb ich die Androhungen mit ner Strafbarkeit wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung auch ein wenig weit hergeholt sehe. Es ist in diesem Fall wohl eher von einer bewussten Fahrlässigkeit auszugehen, obwohl die Polizei oftmals erst mal wegen der vers. gef. KV ermittelt bzw. anzeige aufnimmt. Von ner Verurteilung habe in diesem Fall da aber noch nichts gehört.

Anders ist es aber in dem Fall den ich gemeint habe. Das Zünden von Pyrotechnik hat in letzter Zeit nahezu automatisch auch Maßnahmen des DFB zur Folge. Das weiß der Pyromane und nimmt es billigend in Kauf. Mal davon abgesehen könnte er für ne Schadensersatzpflicht auch grob fahrlässig handeln, das würde bereits reichen.



Ich bin kein Prophet (oder zumindest ein verkannter), würde allerdings wagen vorrauszusagen, dass der spontan aus der Menschenmenge zündende Pyromane keine Behörde finden wird, welche ihm unter diesen Vorraussetzungen eine Genehmigung erteilen würde. Auflagen diesbezüglich dürften weit über das "nicht durch die Gegend pfeffern" und "weit nach oben halten" hinaus gehen.

@ Pralino

wie kommst du gerade auf Göttingen? Es war eine Expedition in den tiefen, unentdeckten Osten, wobei ich auf der Rückreise hängengeblieben bin.

Die Toten Hosen hatten bei ihrem Tui-Arena-Auftritt im Jahr 2007 (?) inmitten des pogenden Mobs Securitys an den Wellenbrechern stehen, die während eines Liedes (Pushed Again) Bengalos gezündet haben. Legal, in der vollen Halle, mitten im Publikum. Dazu muss man sagen, dass diese Band aus gutem Grunde auf Sicherheitsbestimmungen achtet wie kaum eine andere. Ich würde fast sagen, keiner der 10.000 Menschen in der Halle hat das in diesem Moment irgendwie verurteilt, im Gegenteil, die Stimmung in diesem Moment war der Wahnsinn.

hier ein Video dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=vrgYQJDtXQQ

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ich wollte damit nur sagen, dass Menschen bei erhöhtem Risiko sich der Gefahren auch bewusst sind. Ein Autofahrer der 220 fährt, wird nicht nebenbei versuchen, sein Navi zu bedienen. Jemand der ein Bengalo anzündet, wird nicht nebenbei mit seiner Mutter telefonieren und versuchen sein Bier trinken.


Braucht man für Pyrotechnik eine Ausbildung?


Das hat doch jemand anders schonmal so geschrieben?! Jedoch wiederholst Du leider nicht die Gründe für diese Aussage. Wie auch immer, es ist mir egal, ob's ein Schlagwort ist oder nicht, aber ich glaube daran, das es machbar ist. In Österreich hat es jahrelang problemlos funktioniert, ohne dass etwas passiert ist. Wie willst Du denn bitteschön wissen, dass dieses sogenannte "kontrollierte" Abbrennen nicht funktioniert? Ich will nur nochmal darauf hinweisen, dass niemand sagt, dass mit einem "kontrolliertem" Abbrennen keine winzige Gefahr bestehen kann, nur ist die Gefahr wirklich so gering, dass es m.A. nicht ausreicht als Grund gegen Pyro.



Zudem ersten Punkt: Tut mir Leid wegen des Misverständnisses, ich habe Bengali für die Plural-form vom italinischen Wort Bengalo aus dem lateinischen abgeleitet, keine Ahnung, ob das wirklich die richtige Form ist. Ich bleibe von nun an bei "Bengalos".
Zu deinem zweiten Punkt: Ich unterstütze nicht das illegale Abbrennen. Wenn aber die Kampagne "Pyrotechnik legalisieren" Erfolg hat, dann werden Bengalos durchaus zugelassen sein. Mit einer Behörden-Genehmigung sind auch größere Sachen als Wunderkerzen legal.


SOFORT AUFHÖREN AUTOZUFAHREN! Du solltest wirklich das Restrisiko vermeiden; denn auch wenn Du dich an die Verkehrsvorschriften hälst... Du weißt worauf ich hinaus will. Es gibt überall ein Restrisiko, ich könnte auch gleich einen Stormschlag von meiner Tastertur bekommen, was Dich sicher erfreuen wird.



Ist zwar off-topic, aber wenn der Block überfüllt ist, dann ist das die Schuld des Stadionbetreibers und nicht von dem eigentlichen Auslöser. Bei der Loveparade wurden auch nur die kritisiert, die zugelassen haben, dass soviele Menschen auf einem Fleck sich befinden konnten, und nicht diejenigen, die auf die Treppe hochgeklettert waren.

Das war wahrscheinlich Pyrotechnik der Klasse T1 (zugelassen für die Verwendung auf Bühnen in Theatern oder Konzerthallen). die nicht an Privatleute verkauft werden.

Und zu den Pyro-Aktionen bei Auswärtsspielen hat 96 eine klare Ansage veröffentlicht:

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

@maxy1896:
1. Wenn ich für jeden Autofahrer der mich auf der Autobahn bei Tempo 180 überholt hat und dabei telefonierte Geld bekommen würde, könnte ich mir sofort ein neues Auto kaufen.
2. Ab einer gewissen Klassifizierung darf nicht mehr jeder mit dem Zeug rumzündeln.
3. Missverständnis erledigt
4. Das Problem, welches einer Legalisierung entgegensteht, ist sehr vielschichtig. Die Größe der Bengalos ist das erste und wahrscheinlich entscheidende.
5. Jetzt habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich meine speziell das Restrisiko beim Abbrennen von Bengalos. Ausserdem fahre ich seit 6 Jahren nur noch sporadisch Auto(ca. 600Km im Jahr, richtig sechshundert).
6. Den Ausbruch einer Massenpanik und seine Ursachen werden wir beide nicht bis in alle Einzelheiten erforschen können, denn dazu müssten wir auch einiges über Gruppendynamik wissen, aber ich glaube man kann eines feststellen: Es fängt fast immer bei einem Menschen an

Ich will jetzt nicht nochmal auf alles antworten. Punkt 5 ist mir aber nochmal wichtig: Erklär mir doch mal bitte, wieso es denn bitte kein kleines Restrisiko geben kann, wenn man ansonsten viele Vorteile durch eine Legalisierung erreichen könnte. Z.B. fahren Menschen trotz aller Gefahren Auto (langsam nervt mich der Vergleich selbst), weil man einige Vorteile dadurch 'erwirtschaften' kann.

Bevor es gesetzlich ganz verboten wurde, war es in bestimmten Bereich auf der Tribüne in Österreich noch gestattet Bengalos abzubrennen. Ich will jetzt nich darüber urteilen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Kampagne Erfolg hat, aber wenn Österreichischen Behörden das erlauben können, müssen das Deutsche auch.

Irrtum, das Pyrotechnik-Gesetz aus Österreich gilt hier in Deutschland nicht!

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Es darf kein Restrisiko geben.
Erkläre mir doch bitte einmal die vielen Vorteile durch eine Legalisierung.

@Herr Rossi: Welches Pyrotechnik-Gesetz? Auch wenn die Österreich etwas mehr erlauben an Pyrotechnik, bestimmte Bengalos sollen auch in Deutschland erlaubt sein. Und in Österreich darf ohne Genehmigung, außer zu Silvester und zum Nationalfeiertag, auch nicht Pyrotechnik gezündet werden.

@ostseehajo: Die Vorteile wurden im Forum hier schon X mal aufgeschrieben. Sie noch mal zu wiederholen und noch eine weitere Diskussion wieder von vorne anzufangen, würde uns nicht weiterbringen.

@maxy1896:Also ich habe noch nirgends gelesen, das jemand Vorteile der Pyro erklärrt hat.
Also auch für dich noch einmal: Es gibt keine Vorteile, die für Pyro sprechen.
Beispiel: Ein Vorteil wäre es, wenn bei Einsatz von Pyro die Eintrittspreise sinken würden.
Glaubt das jemand ernsthaft?