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 Doping im Fussball Moderations-Bereich
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BeitragVerfasst: 17.06.2007 19:29 
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runner hat geschrieben:
Eigentlich meine ich sogar, daß das Thema derart bedeutsam ist, auch wegen möglicher Folgen, daß es einen eigenen Unter-Fred verdient hätte.


Sehe ich auch so, und deshalb habe ich alle beiträge zu aus dem Thread für den erfolgreichsten arbeitslosen Spitzentrainer aller Zeiten entnommen.

Es war ja nicht nur Neururer, der das Thema zur Sprache brachte. Und demnach wird da auch m. E. viel mehr dran sein als nur ein verzweifelter Versuch sich ins Gespräch zu bringen.

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Zuletzt geändert von Discostu am 17.06.2007 19:48, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 17.06.2007 19:41 
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Discostu hat geschrieben:
runner hat geschrieben:
Eigentlich meine ich sogar, daß das Thema derart bedeutsam ist, auch wegen möglicher Folgen, daß es einen eigenen Unter-Fred verdient hätte.


Sehe ich auch so, und deshalb habe ich alle beiträge zu dem Trainer aus dem Thread für den erfolgreichsten arbeitslosen Spitzentrainer aller Zeiten entnommen.

Es war ja nicht nur Neururer, der das Thema zur Sprache brachte. Und demnach wird da auch m. E. viel mehr dran sein als nur ein verzweifelter Versuch sich ins Gespräch zu bringen.


Genauso sehe ich es auch. Es gibt zur Zeit, unabhängig von einander, unterschiedlichen Quellen die die Aussagen von Neururer bestätigen.

Allein schon weil Er (P.N.) damit nicht endgültig zum Helden wird, finde ich es gut das Discostu einen neuen Thread aufgemacht hat.


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BeitragVerfasst: 17.06.2007 19:51 

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Außerdem haben wir uns hier schon über Unwichtigeres unterhalten....


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BeitragVerfasst: 17.06.2007 20:25 

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Captagon ist ein Amphetamin, wird synthetisch hergestellt und wird auch als „Speed“ bezeichnet. Ephedrin ist ein natürlich vorkommendes Alkaloid und ruft ähnliche Nebenwirklungen hervor wie ein Amphetamin, ist aber wesentlich konzentrierter (lt. Wikipedia).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese beiden Mittel im Fußball längerfristige Leistungssteigerungen hervorgerufen haben, im Gegenteil. Spätestens nach regelmäßiger Einnahme (macht ja auch ein bisschen abhängig) wirken sich diese Substanzen doch wohl ausschließlich negativ auf die Sportler aus. Ein Wettkampf im Fußball ist nicht auf einige Wochen konzentriert, sondern auf mehrere Monate, in denen die Sportler voll konzentriert bleiben müssen. Speed bzw. Ephedrin sind doch eher Substanzen, die nach Einnahme und dem „wieder runterkommen“ zu Depressionen, Schlaflosigkeit und weiß ich nicht noch alles führen, keinesfalls aber einen Sportler über fast ein Jahr zur körperlichen Höchstform bringen können.

Na ja, ich habe gerade Requiem for a Dream von Hubert Selby jr. gelesen, davor den Roman von William jr., dem Sohn von William S. Burroughs. Ich kann diese Substanzen gerade so ganz und gar nicht mit Fußballspielern in Verbindung bringen, die dadurch auf dem Platz über sich hinauswachsen hätten können.

Sicherlich hat es Versuche damit gegeben, aber mit einem neuen Dopingskandal rechne ich nicht.


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BeitragVerfasst: 17.06.2007 20:55 

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marVin hat geschrieben:
Captagon ist ein Amphetamin, wird synthetisch hergestellt und wird auch als „Speed“ bezeichnet. Ephedrin ist ein natürlich vorkommendes Alkaloid und ruft ähnliche Nebenwirklungen hervor wie ein Amphetamin, ist aber wesentlich konzentrierter (lt. Wikipedia).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese beiden Mittel im Fußball längerfristige Leistungssteigerungen hervorgerufen haben, im Gegenteil. Spätestens nach regelmäßiger Einnahme (macht ja auch ein bisschen abhängig) wirken sich diese Substanzen doch wohl ausschließlich negativ auf die Sportler aus. Ein Wettkampf im Fußball ist nicht auf einige Wochen konzentriert, sondern auf mehrere Monate, in denen die Sportler voll konzentriert bleiben müssen. Speed bzw. Ephedrin sind doch eher Substanzen, die nach Einnahme und dem „wieder runterkommen“ zu Depressionen, Schlaflosigkeit und weiß ich nicht noch alles führen, keinesfalls aber einen Sportler über fast ein Jahr zur körperlichen Höchstform bringen können.


Das ist ein wenig die Argumentation von Magath gestern Abend im Sportstudio gewesen. Fußballer müßten kontinuierlich Leistungen über lange Zeiträume bringen, nicht aber Höchstleistungen.

Nun bezweifele ich die Stichhaltigkeit dieses Arguments grundsätzlich.

Aber sollte es zutreffen, würde es das Problem nur verschieben, d.h. statt der Liga gerieten die Turniere in das Blickfeld. Ich erinnere mich in diesem Zusammmenhang an die unselige Europameisterschaft in Deutschland, als diese Ratte Koemann das deutsche Nationaltrikot an seinem Hintern entlang zog.

Damals spielten die Russen (sorry: Völker der Sowjetunion) ein ganz starkes Turnier, wobei ich damals schon verblüfft war, wie die über 85 Minuten pressen und den Gegenspieler doppeln konnten. Das war in der Tat auffallend, ihre Physis also, doping-prädestiniert geradezu.


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BeitragVerfasst: 17.06.2007 21:22 

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Nö, um in eine Endrunde zu kommen, ist es ein langer Weg.


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BeitragVerfasst: 17.06.2007 21:58 
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runner hat geschrieben:
Picard96 hat geschrieben:
Aber ich finde es bemerkenswert, dass du lieber runner, lieber den glaubst die Doping hier anprangern als denen, die es leugnen. Warum ?


Ich finde es bemerkenswert, daß Du offenbar denen glaubst, die es abstreiten, und nicht denen, die es bezeugen. Warum?


Danke für das beantworten der Frage.

Jetzt kommen halt alle die die sonst nicht in der Zeitung stehen und sagen was dazu.

Warum haben sie solange geschwiegen, warum nicht eher öffentlich was angeprangert.

Ansonsten bin auf Marvins Seite, der hat das ganz schön beschrieben.

Und wer Tonis Buch gelesen hat, dem ist das eh alles nicht neu, nur der Wirbel passt halt gut in die Zeit.

Und selbst wenn die Russen was eingenommen haben, was haben sie denn gewonnen ? Nichts. Also Thema durch.


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BeitragVerfasst: 17.06.2007 23:22 

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Picard96 hat geschrieben:
Und selbst wenn die Russen was eingenommen haben, was haben sie denn gewonnen ? Nichts. Also Thema durch.


Vizeeuropameister.


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 00:07 
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runner hat geschrieben:
Ich bin doch sehr erstaunt, wie WENIG INTERESSE hier das Thema DOPING findet...


Ein Bundestagsabgeordneter, ich nenne Namen und Partei mal nicht weil es prinzipiell egal ist, hat die ARD (finanziert durch den Gebühren-/Steuerzahler) aufgefordert, die Berichterstattung zur Tour de France einzustellen, bis die Tour-Leitung ein wirksames Procedere gegen Doping vorlegt. Daraufhin hat Herr Scharping, Cheffe des Bundes Deutscher Radfahrer, verkürzt und sinngemäß gesagt, dass, wenn alle anrüchigen Branchen aus der Berichterstattung herausfallen, bald "nur noch Volksmusik übertragen werden könne."

Daraufhin habe ich Herrn Scharping eine Mail geschickt und gefragt, ob er (wie ich) keine Volkmusik mag, ich ihn in dieser Attitüde unterstütze und dennoch dafür sei, in eine Berichterstattung kein Geld mehr zu pumpen, wenn der Sieger doch erst Jahre später feststeht.

Natürlich möge er Volksmusik, da habe ich ihn (leider) falsch verstanden und er verwies auf Skandale wie ENRON, VW usw., die eine Berichterstettung ja auch unmöglich erscheinen ließen. Auf die Urlaubstage, die ich mir in den letzten Jahren für die Übertragung (wirklich!) genommen hatte, die eigentlich für die Katz waren, ging er nicht ein.



Was ich damit nur sagen will: Diese ständigen Automatismen der Verantwortlichen in Bezug auf Ablenkung ('Die Anderen sind auch böse, nicht nur wir! Macht doch erst bei denen reinen Tisch.'), den Pharisäer Thomas Bach an der Spitze ('Wir wollen ein Antidopinggesetz, aber am Ende bestimmen WIR das Strafmaß. Und haltet euch gefälligst raus!') und die nun wieder aufgekochte (siehe das schon zitierte Buch von Toni Schumacher aus den 80ern(!)) Scheinheiligkeit der Fußballer.

Ich bin dankbar für die neuerliche Diskussion in den Medien, vielleicht macht das wieder etwas Druck. In Foren bin ich das Ganze aber etwas leid. Da schreibe ich lieber der GEZ als Zahler, dem Bundestag als Steuerbürger und dem DOSB als Vater, der seinen Kindern irgendwann einmal das Vorgehen erklären soll. Vielleicht nervt es die zuständigen Jungs und Mädels irgendwann so sehr, dass sie in der Tat etwas wirksames beschließen und nicht nur rumeiern, drüber reden oder auf den oder die Anderen zeigen. Vielleicht regt es auch nur zum Nachdenken an.



Erstmal werde ich jetzt Herrn Scharping aufklären, dass ARD und ZDF für die Berichte zu ENRON und VW keine Lizenzgebühren zahlen mussten und dass ich es schade finde, dass er Volksmusik mag.



Ach so. Peter N. ganz vergessen. Naja, der hat zu allem was zu berichten und sicher auch immer was zentral wichtiges. Der Antidopingsache wäre ein Zeuge, der nicht in jedes Mikro die gerade opportune Meinung rülpst, sicher dienlicher.

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"...ein Beruf, der durch eine Vielzahl von Wichtigtuern, Halbgebildeten und Trunkenbolden gestraft ist."

Peter Scholl-Latour über Journalismus


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 08:23 

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rostomat hat geschrieben:
In Foren bin ich das Ganze aber etwas leid.


Da kann ich Dir sogar zustimmen, weil es ein Thema ist, das, wie andere auch, nur die üblichen Reflexe auslöst.
Ich war nur verwundert, WIE reflexartig (überwiegend) hier im Forum die (wenigen) Beiträge kamen.


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 10:41 
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Was hättest Du denn erwartet?

Ich muss zugeben, dass mein letzter Stand der Dinge auch ein "Doping bringt im Fussball nicht viel" war.
Es klingt für mich plausibel, dass man Spielintelligenz nicht dopen kann, weshalb ich guter Hoffnung bin, dass es hier noch nicht Gang und Gäbe ist, wie im Radsport (was mir als Tour de France - Fan schon in der Seele weh tut.).

Andererseits macht mir die zunehmende Ökonomisierung und immer weitere Konzentration auf Spitzenleistung, Athletik und Schnelligkeit des Spiels Sorgen, das unter diesen Umständen mehr und mehr ein bedarf nach leistungssteigernden Mitteln entsteht, um diesen gewaltigen Leistungsdruck gerecht werden zu können.

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BeitragVerfasst: 18.06.2007 12:40 
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Aufgepumpt

Barbara Klimke

So dumm wie vor Jahren ist heute keiner mehr. Der Mensch lernt dazu, auch wenn es um ein Thema geht, bei dem der Verstand allzu oft in die Zehenspitze rutscht. "Es wäre naiv zu sagen, Doping im Fußball bringt nichts", lässt sich Tim Meyer, der Internist der deutschen Fußball-Nationalmannschaft, am Donnerstag zitieren. Hoppla, eine solche Vorlage hat beim Thema Doping im Fußball selten ein Fachmann gegeben. Doch bevor jemand die These aufnehmen und in die richtige Richtung weiterdribbeln könnte, schränkt der Mediziner ein, dass der durch den Pharmabetrug "erzielbare Gewinn wegen der Komplexität der Sportart nicht riesig" sei. Ohnehin, glaubt er, sei die Beeinflussbarkeit durch Muskel- und Muntermacher im Fußball "geringer als in anderen Sportarten".

Wie Doping im Radsport wirkt, wo Pedaleure mit verklumptem Blut tot aus dem Sattel fallen, ist bekannt. Wie Doping im Fußball wirkt, hat vor Jahren der Profi Dariusz Wosz beschrieben. In der DDR habe er "einmal eine Pille" eingenommen; dass die medikamentösen Folgen mickrig bis minimal gewesen seien, lässt sich demnach nicht behaupten: "Da hätte ich zwei Spiele durchspielen können." Das Ephedrin, mit dem der Argentinier Maradona bei der WM 1994 in den USA auffiel, nannten Experten schon damals die "Zweite-Halbzeit-Droge".

Dass in einer Spielsportart, die 90 Minuten lang Ausdauer, Sprungkraft, Körpereinsatz und Laufbereitschaft verlangt und in der das Tempo in den letzten Jahren kontinuierlich gesteigert wurde, Doping weniger bewirken solle als etwa in der Leichtathletik, ist eine durch nichts belegte These. Sie wird nicht glaubhafter dadurch, dass Ärzte sie wiederholen. Wer mag, kann sich in italienischen Gerichtsakten vom Gegenteil überzeugen: Beim Rekordmeister Juventus Turin wurden Spieler zwischen 1994 und 1998 systematisch von Klubangestellten gedopt. Das hat vor zwei Wochen erst das höchste italienische Gericht bestätigt. Das Vergehen war zum Zeitpunkt des Urteils allerdings verjährt. Was nicht verjährt, ist nur die Ignoranz, mit der geleugnet wird, dass sich im Fußball nicht nur der Ball aufpumpen lässt.

Berliner Zeitung, 15.06.2007

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BeitragVerfasst: 18.06.2007 14:30 

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Quelle: Kicker heute (Auiszug)

"(...) eit 1988 führt der DFB Dopingkontrollen durch, 984 Proben wurden in der vergangenen Saison genommen. Niemand schließt aus, dass weiter im Fußball gedopt wird. Paul Breitner meint heute, "dass wir seit Einführung der Dopingkontrollen im Profibereich nur mehr von Einzelfällen reden - aber ich würde jetzt nicht mit dem Finger auf die Radfahrer zeigen." Allein: Mit Neururers "Enthüllungen" von anno dazumal wird nur ein "Fußball-Sommerloch" gefüllt."

Das scheint ja der Kern der Sache zu sein (wie es übrigens konstant in unserer Gesellschaft wie auch Politik inzwischen der Fall ist):

Entwickeln die Medien in ihrer einflußreichen Mehrzahl ein Interesse, die Sache zu skandalisieren? Oder lassen sie davon ab, um die Geschichte zu beerdigen (Beispiel Kicker)?

Mal schauen, was die Medien dieses Mal als Gegenstand ihrer Berichterstattung erzeugen. Oder anders gesagt: Mal sehen, wer gewinnt.


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 15:03 
✝ Unvergessen
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Doping im Fußball hat eine lange Geschichte. Das fängt mit den seltsamen Gelbsucht-Erkankungen der 54er Weltmeister nicht an und hört mit Captagon in den 80ern lange nicht auf. Ein paar weitere Hinweise hatte ich weiter oben schon gegeben.

Ich bin auch davon ausgegangen, rostomat, dass in einem Fußball-Forum die Faktenlage nicht unbedingt in epischer Breite nachgezeichnet und wiederholt werden müsste, sondern als – weitgehend – bekannt vorausgesetzt werden könnte. Naja.

Eine Frage lohnt allerdings in der Tat eine Erörterung. Der Zusammenhang zwischen Doping und Erfolg ist im Fußball ganz offenkundig nicht so leicht herstell- und ablesbar, wie das in anderen Sportarten der Fall ist.

Natürlich, wer wollte ernsthaft bestreiten, dass in bestimmten Subbereichen (zum Beispiel Ausdauer, Aggressivität, Leidensfähigkeit und in dem, was sonst noch in der Berliner Zeitung aufgemetert wird) die individuellen Marken nach oben manipuliert werden können und so versucht wird, Einfluss auf Spielergebnisse zu nehmen.

Allerdings gibt es beim Fußball noch ein paar nicht ganz unwichtige Faktoren mehr.

Einige seien hier – ungeordnet – genannt. Discostu hat bereits die berühmte „Spielintelligenz“ angeführt. (Der spielintelligenteste deutsche Fußballer aller Zeiten war Gerd Müller. Der wusste nie, warum er gerade da stand, wo er stand und die Dinger am Stück versenkte: „Wenn’s denkst, iss eh zu spät.“)

Das Mannschaftsgefüge muss stimmen. Mit elf Grätschern gewinnst Du nichts und mit elf Schöngeistern auch nichts.

Kurios in diesem Kontext: Die Chemie in der Mannschaft muss stimmen. Wenn es persönlichkeitsstrukturell oder auch bloß landsmannschaftlich nicht passt, wird es schwierig. Vor spanischen Nationalmannschaften braucht man keine Angst zu haben, so lange Katalanen, Basken und Kastilier in herzlicher Abneigung miteinander verbunden sind.

In Sachen Grundordnung und Taktik wurden einst in Deutschland die Maßstäbe gesetzt. Beckenbauers neue Libero-Interpretation war schlicht genial. Nur irgendwann hat sich das überlebt, wir spielten immer noch mit Libero, da agierten andere schon lange mit dem kettenbasierten System. Erst Löw/Klinsmann haben hier den Anschluss an die Weltspitze wiederhergestellt.

Häufig gewinnt eben nicht die bessere Mannschaft mit den größeren Spielanteilen und Chancen. Hat Fußball nicht auch etwas mit Glück und Pech zu tun? Und zwar stärker als dies in anderen Sportarten der Fall ist? Um bei den Mannschaftssportarten zu bleiben: Beim Eishockey oder Handball können Fehler schneller korrigiert werden, es fallen (viel) mehr Tore.

Und dann sind da ja noch die Schiris plus Assistenten. Trotz der in aller Regel guten bis sehr guten Leistungen – wir alle können viele Spiele aufzählen, die ungewollt von den Schiris entschieden worden sind. Vom WM-Turnier bis zur Kreisklasse.

Es gibt noch eine Menge mehr relevanter Faktoren, wo Doping keine oder nur eine sehr begrenzte Wirkung zeitigt. Aber - wie ich bereits schrieb - : Dennoch und trotzdem wurde und wird gedopt. Und zwar nicht zu knapp.

Warum? Ich weiß es nicht. Vielleicht, weil auch zum Fußballerleben Irrationalitäten gehören.

Das macht nichts, solange es sich um harmlose Dinge handelt. Manche betreten den Platz immer mit dem linken Fuß, andere bekreuzigen sich.

Sobald es gefährlich wird, müssen jedoch die gültigen Regeln auch tatsächlich durchgesetzt werden. „Gefährlich“ betrifft die eigene Gesundheit (manche müssen vor sich selbst geschützt werden); die Gesundheit der Gegenspieler; die Vorbildfunktion für Kinder und Jugendliche; und schließlich die Spielidee.

Mit Nonchalance kommt man da ebenso wenig weiter wie mit achselzuckendem Zynismus.


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 19:45 

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Interessant finde ich in dem Themenkomplex "Doping im Fußball" übrigens, dass - meines Wissens nach - die Proben nur über den Urin gezogen werden. Blutproben gibt es wohl nicht. Gerade die - man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege - wären doch notwendig, um bspw. EPO aufzuspüren. Und EPO wäre ja durchaus ein "sinnvolles" Dopingmittel...

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Titel vor Kind: 3
Titel seit Kind: 0
Vielleicht nicht viel geschaffen,
Dennoch viel geschafft!


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 22:18 

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Momentan haben sich die Medien entschieden, erstmal den Ossis einen auf die Fresse zu hauen.

Dynamos der 80er - Systemdoper...

Das tut gut, darüber zu berichten, und keinem weh
Dynamos sind eh weg, waren zudem die Stasi-Vereine, und überdies... Prekariatstruppen...

Und besser noch, man kann mal den nassen Finger in den Wind halten und gucken, was so passiert, in den Landschaften des Kommerzes
Anders gesagt: Ist so eine Nachricht gut für Börsenkurve? Oder schlecht?
Denn das entscheidet ja mittlerweile den Lauf der Welt. Zumindest hierzulande.

Mal gucken. What comes next?


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BeitragVerfasst: 18.06.2007 23:05 
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runner hat geschrieben:
Momentan haben sich die Medien entschieden, erstmal den Ossis einen auf die Fresse zu hauen.

Und was hätten die damals nicht alles dafür gegeben, wenn sie im Fußball nur annähernd so erfolgreich gewesen wären wie in anderen Sportarten. Was wiederum die These stärkt, dass es im Fußball wohl doch nicht so die erhofften Wirkungen zeigt.


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BeitragVerfasst: 19.06.2007 00:31 
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Warum soll es in der Volksmusik kein Doping geben? Wäre doch denkbar, daß sich Mosch and friends vorher was drücken oder was schniefen oder ähnliches, wer weiß das schon?

Ich bin für Dopingkontrollen in der Künstlerbranche!!! :wink:

Möglich ist alles, auch im Fußball!

Tatsächlich mag es Spieler geben, die meinen, sie müßten durch Drogen und Medikamente leistungsfähiger werden. Aber auch neben dem Platz mag es Leute geben, die es nicht lassen können (bitte mal nach Köln schauen).

Schade daß gerade Peterle mit diesen "Neuigkeiten" kommt. Bei einem anderen Verfasser hätte es mehr Glaubwürdigkeit gegeben. Neururer sollte besser zukünftig ganz seinen Mund halten, er kennt kein Maß und keine Wahrheiten und stellt sich schließlich nur selbst dar!!


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BeitragVerfasst: 19.06.2007 00:49 
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1893 hat geschrieben:
Warum soll es in der Volksmusik kein Doping geben?

Da ganz besonders. Wer hält das sonst aus? Hat Raab hier schon besungen. :lol:

Aber um aufs Thema zurückzukommen. Warum sollte diese ganze Dopingdiskussion nicht irgendwann auch auf den Fußball überschwappen, nachdem in früheren Jahren schon immer mal wieder etwas durchgedrungen ist? Dass es ausgerechnet der defekte Lautsprecher ist, der jetzt erneut alles anheizt, ist einfach nur lächerlich.


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Frage: Ist Doping eigentlich schlimm? Zumal wenn es, worüber hier ja weitgehend Konsens zu bestehen scheint, ohnehin nichts bringt.

Denn was spricht gegen Doping?
1. Gesundheitliches. Rauchen ist aber auch nicht gut. Akkordarbeit auch nicht. Wird nur besser bezahlt. Ist beim Doping aber auch so.

2. Wettbewerbsverzerrung. Wenn alle dopen, dann eigentlich nicht. Überdies ist Wettbewerbsverzerrung woanders ohnehin Routine, siehe sehr reiche Eltern, die doofe Kinder auf Privat-Unis schicken, wo sie mindestens den Dr. machen, während nach der Studienreform arme Kinder auf der Strecke bleiben. Ist so. Nicht ganz so. Aber ziemlich so.

3. Strafrechtliches. Körperverletzung. Kann der Körper verletzt werden, wenn eine Einverständnishandlung vorliegt?

4. Fällt mir nichts mehr ein


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