Pyrotechnik

[TCHammer96]

Auch wenn es der eine oder andere nicht Hören mag, aber der DFL Katalog ist das Resultat von andauernden Verstößen gegen diese Regeln.

quod esset demonstrandum
Ok, untersuchen wir mal DFL und FIFA

Brasilien sagst Du: Korruption, Armut, Drogenhandel nur oberflächig unter Strafe gestellt, Verbrechen usw.
Pyrotechnik? nach Herzenslust erlaubt!

Katalog der FIFA?: Bitte -Fussball ist Herzenssache- Mach uns die WM 2014.
Es lebe das sichere Stadionerlebnis beim Rekordwelmeister!

Noch etwas zum Argument der Katalog sei Resultat der Regelverstöße. Die aufgestellte Forderung, die zunächst die DFL jetzt noch Innenminister Friedrich verfolgt, Stehplätze abzuschaffen, müsste ja dann bewirken und zum Beleg haben, daß damit weniger Gewalt zu verzeichnen wäre. Anderenfalls hätte diese Forderung nur repressiven Charakter und wäre damit auch keine Folge von Regelverstößen.
Im Thread Insolvenzen hatte ich die Frage gestellt, gibt es noch Stadien mit 80 Prozent Stehplätzen in der 1. bis 4. Liga. Antwort: Ja bei Union Berlin. Nur gibt es bei Union deshalb nicht etwa mehr Gewalt!
An MK im Thread hatte ich erwähnt das Eine hat nichts mit demAnderen zu tun. Deshalb kann man dafür m.E. zur Begründung des Kataloges nicht allein das Fehlverhalten einzelner Fans oder pauschal einzelner Fangruppen heranziehen, so gerne das einige gerne auch machen würden. Das habe viele Fans in allen Stadien auch begriffen.


Lt. Bundesligavorschau wird Dortmund im Pokalspiel übrigens ein vorweihnachtliches Spektakel veranstalten (Ansager so ab 0: 17)
Zudem erfolgt der Hinweis: " Pyro nicht im vollbesetzten Stadion".
Und ich fragte mich die ganze Zeit, warum noch immer tausend Karten zu haben sind!
Das soll nicht vollbestzt werden! Also kommt und feiert mit!
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=lpD ... =endscreen.

Die meisten haben ja ihre Ankündigungen schon umgesetzt. Mein absoluter Liebling ist übrigens Hoffenheim

[Gothia]

Die aufgestellte Forderung, die zunächst die DFL jetzt noch Innenminister Friedrich verfolgt, Stehplätze abzuschaffen, müsste ja dann bewirken und zum Beleg haben, daß damit weniger Gewalt zu verzeichnen wäre. Anderenfalls hätte diese Forderung nur repressiven Charakter und wäre damit auch keine Folge von Regelverstößen.

Versteh ich nicht. Was hat die Geeignetheit einer Maßnahme mit der Kausalität bzgl. der Einführung zu tun?

[tobegerm]

Geeignetheit

Hihi, Gothia, das ist ab jetzt mein Lieblingswort für die Woche

[TCHammer96]

Was nichts bringt ist sinnlos oder?

Zu deutsch: die Stehplatzabschaffung führt nicht kausal zu weniger Gewalt. Deshalb ist diese Massnahme nicht geeignet. Im Gegenteil sie ist kontraproduktiv.Siehe Union und siehe die Stimmung im Stadion!

[Gothia]

Was nichts bringt ist sinnlos oder?

Zu deutsch: die Stehplatzabschaffung führt nicht kausal zu weniger Gewalt. Deshalb ist diese Massnahme nicht geeignet. Im Gegenteil sie ist kontraproduktiv.Siehe Union und siehe die Stimmung im Stadion!

Ist alles Richtig Herr Anwalt, nur beziehst du dich oben auf die Verursachung der Einführung der Maßnahme (Kausalität bzgl der Einführung) und verneinst diese, weil dir die Maßnahme (zurecht) nicht geeignet erscheint (ne ganz andere Kausalität). Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ein lebensnahes Beispiel:
Deine Aussage hat dazu geführt, dass ich dich auf deinen Fehler (strittig ) hingewiesen habe. Offensichtlich war meine Nachfrage jedoch nicht geeignet dir mein Anliegen zu verdeutlichen. Auch wenn meine Maßnahme (die Nachfrage) nicht geeignet war dir mein Anliegen zu verdeutlichen (warum auch immer), so hat doch deine Aussage die Ursache für meine Nachfrage gesetzt. Das eine schließt das andere nicht aus.

Ein total lebensfremdes Beispiel:
Eine Haftstrafe führt, wie ein Wunder, nicht zur Resozialisierung des Straftäters. Auch wenn die ihm auferlegte Maßnahme nicht dazu geeignet war aus ihm einen besseren Menschen zu machen, so hat er vorher doch durch sein Verhalten die Ursache für die Maßnahme gesetzt (bitte keine Diskussion bzgl Straftheorien)

Geeignetheit

Hihi, Gothia, das ist ab jetzt mein Lieblingswort für die Woche

Tut mir leid (bzw. bitte!). Man hat mir mal eine Fremdsprache beigebracht, ohne mich vorher darüber aufgeklärt zu haben. Nun bekomm ich es nicht mehr weg...

Jetzt Fußball!

[TCHammer96]

@gothia: Gestern noch wollte ich Dir schon mit folgendem Quiz antworten:

Welche Ursache haben die letzten beiden Beiträge von gothia hier:

a)
gothia, wirft sich vor schweren Auswärtsspielen von 96, bei denen er nicht life dabei sein kann, was ein und posted dann hier in der Hoffnung es würde nicht auffallen.

b)
gothia hat am Freitag aus Versehen sein Dienstzimmer in der Anstalt nicht abgeschlossen nachdem er schon während seiner Dienstzeit hier online und und dauereingeloggt war. Infolge dieser Ursache konnte sich ein sonst geschlossen lebendes Anstaltsmitglied zutritt verschaffen sich einloggen und anstelle gothia’s hier posten.

c)
gothia hat bei vollen Sinn und Verstand gepostet und meint das was er schreibt wirklich ganz ernst und glaubt auch fest daran

d)
gothia hat zwar bei vollem Sinn aber ohne Verstand gepostet

e)
gothia hat ohne Sinn und Verstand gepostet

f)
gothia hat mit Sinn und Verstand gepostet, meint es aber nicht wirklich ernst sondern wollte einen Spass machen und uns unterhalten.

Anmerkung der Redaktion: sowohl eine als auch mehrere Antworten können zutreffen.
Ein Tipp zur Lösung: Das Wort: „Geeignetheit“ ist immer noch ein Substantiv (fem.) der deutschen Sprache!

Aber: nein so antworte ich Dir nicht!

In der dann einsetzenden produktiven nächtlichen Zeit zwischen 00.00 Uhr und 04.00 Uhr wollte ich dann so antworten:

Da Du mich nicht verstanden hast, ist die kausale Folge hieraus zunächst Dein ungeeigneter Versuch, mittels einer Frage als Erstmaßnahme zu suggerieren, ich hätte einen Zusammenhang der Geeignetheit einer Maßnahme mit der Kausalität der Einführung hergestellt, obwohl ich lediglich darauf hingewiesen hatte, das das eine nichts mit dem anderen zu tun hat, was Du wiederum bestätigt hast, so dass in der Folge dieser Übereinstimmung kein Fehler liegen kann mit der weiteren kausalen Folge, das ein nicht vorhandener und benannter Fehler wiederum nicht strittig sein kann. Kausale Folge Deiner widersprüchlichen Darstellung sind dann wiederum zwei Beispiele, die Deinerseits eine geeignete Maßnahme darstellen sollten, die in der Folge der Einführung Deiner Frage hergestellte Verwirrung zu beseitigen in der Hoffnung, der Zusammenhang würde in der Folge deutlicher, obwohl Du bei genauerer und folgerichtiger Betrachtung hättest erkennen können und Du durch die Erwähnung der Richtigkeit meines weiteren Beitrages auch folgerichtig erkannt hast, das eigentlich Übereinstimmung besteht, zumal ich als geeignete Maßnahme angesehen hatte, zu "gut deutsch" noch einmal einzuführen, was eigentlich schon eingeführt worden war und deshalb folglich auch nicht strittig sein kann.
Gleichwohl hat Dich diese Maßnahme in der Folge nicht davon abgehalten mir Dein Anliegen derart darzulegen, meine Aussage hätte die Ursache für Deine Nachfrage gesetzt, obwohl es auf der Hand liegt, das meine Aussage wiederum Folge einer voraus gegangenen Aussage war, die wiederum einen Zusammenhang versuchte herzustellen, den Du selber nochmals versuchtest nach meiner Aussage einzuführen und in einen Zusammenhang zu bringen, aber letztlich nicht eingeführt hast, so das im Ergebnis die Geeignetheit Deines Beitrages in Frage gestellt worden ist.
Allerdings wissen wir beide sehr genau, dass mindestens im weitesten Sinne jede Maßnahme auch eine Ursache hat, sei sie auch scheinbar sinnlos.

Nein aber auch so antworte ich Dir nicht, nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe.

Einzig richtig ist es, anstelle lebensnaher oder lebensfremder Beispiele konkret nach der Ursache zu suchen, weshalb die Forderung nach einem Stehplatzverbot zunächst im Katalog der DFL im September aufgenommen und zuletzt von Innenminister Friedrich nochmals erneuert worden ist.

Ausgangspunkt ist der 1.6.2012 die Innenministerkonferenz in Mc pomm und dieser Link:

http://www.tagesspiegel.de/politik/inne ... 00064.html
Natürlich kann man schon eher z.B. beim Relegationsspiel In Düsseldorf ansetzen oder im letzten Jahr.
Aber Fazit. Friedrich fand diese Forderung „sinnlos“, da selbst in England ungeeignet.
Was passierte dann?
Es kam der 17 Juli 2012 Juli und der Verhaltenskodex der DFL. Alle 53 Vereine der 1. bis 3. Liga unterschreiben nur ein Verein nicht: Union Berlin

http://www.bz-berlin.de/sport/union/war ... 03299.html

Nun wird es spannender:
Änderungen in den Sicherheitsrichtlinien des DFB und der Lizensierungsordnung der DFL sehen vor, das anstelle von 20% Sitzplätze mindestens 80% vorgeschrieben werden sollen mit dem Ziel der Abschaffung derselben. Es wird ein Masterplan entwickelt:

http://www.stadionwelt-fans.de/index.ph ... ws_id=5297

Bemerkenswert deshalb, weil wir jetzt wissen, Union Berlin hat als einziger Verein nicht nur Aufmüpfigkeit gezeigt sondern zufällig auch nur 20% Sitzplätze.

Ich schrieb mal in Fanszene man muss alle Vorschriften kennen und eigentlich auch Insiderwissen haben um das ganze zu überblicken (S.44 Fanszenethread). Zu Seite 8 des ersten Entwurfes schrieb ich mal in Klammern „mit freundlichen Grüßen an Union Berlin“ (Seite 43 Fanszenethread) im Zusammenhang mit dem Lizensierungszwang.

Schon am 22.August hatte Bundestagsmitglied Bülow (SPD) eine Pressemitteilung veröffentlicht, welche die Sache auf den Punkt bringt:

http://www.marco-buelow.de/uploads/medi ... indern.pdf
Die weitere Entwicklung ist bekannt. 1. und 2. Konzeptpapier, Fanproteste usw.

Wer nun behauptet, die Ursache für die Abschaffung der Stehplätze hätten einzelne Gewalttäter außerhalb der Stadien gesetzt, macht es sich zu einfach.
Sportfunktionäre und einzelne Politiker wissen sehr genau, die Forderung ist unsinnig und kontraproduktiv, selbst Friedrich, und auf die Fanproteste hin, auch die DFL offenbar.

Gleichwohl wird ein derartiger Unsinn verfolgt, u.a., weil sie wegen eines Widerspruches eines Vereines wie Union, im Dreieck gesprungen sind und nicht damit gerechnet haben, das sich eine derartige Protestwelle auf Fanseite entwickeln könnte, wie das jetzt der Fall ist.
Vielleicht fällt Dir ja auch was kausales dazu ein?


PS. @gothia
Zuletzt ein Ausflugtipp:
Besuche doch mal die Jugend- JVA Tündern und erkundige Dich mal nach den dortigen Resozialisierungsprogrammen! Das hat auch den Vorteil, das man mal an die frische Luft kommt.

[Gothia]

ich hätte einen Zusammenhang der Geeignetheit einer Maßnahme mit der Kausalität der Einführung hergestellt, obwohl ich lediglich darauf hingewiesen hatte, das das eine nichts mit dem anderen zu tun hat,

Noch etwas zum Argument der Katalog sei Resultat der Regelverstöße. Die aufgestellte Forderung, die zunächst die DFL jetzt noch Innenminister Friedrich verfolgt, Stehplätze abzuschaffen, müsste ja dann bewirken und zum Beleg haben, daß damit weniger Gewalt zu verzeichnen wäre. Anderenfalls hätte diese Forderung nur repressiven Charakter und wäre damit auch keine Folge von Regelverstößen.

Die Tatsache, dass du deine eigenen Aussagen bestreitest, werde ich hinnehmen müssen...der Rest deines Beitrages ist jedoch, milde gesagt, etwas

[TCHammer96]

damit wirds auch nicht verständlicher.

Die Stehplatzabschaffung (das Eine im Katalog als Mittel)würde nicht zu weniger Gewalt außerhalb des Stadions (das Andere- bezweckte Folge) führen. Wäre da ein sinnvoller Zusammenhang herzustellen, könnte man ja sogar darüber diskutieren.
Weder sehe ich einen strittigen Fehler noch ein bestreiten der eigenen Aussage. Vielleicht interpretierst Du da irgend etwas hinein, was gar nicht erklärt wurde.
Die Links machen das doch sehr deutlich. Genau das gleiche sagte der Bundestagsabgeordnete.
Was Du (mir) eigentlich sagen willst, bleibt noch immer unklar. dann halte Dich nicht an einer Einzelheit einer Aussage auf sondern erkläre wie Du es siehst.
Wenn du das siehst und nicht so schade!

[Gothia]

Ich könnt mich selbst ..., aber ich versuch noch ein letztes mal, zu verdeutlichen, was mich irritiert hat bzw. zu verstehen was ich falsch verstanden habe:

Noch etwas zum Argument der Katalog sei Resultat der Regelverstöße

Du möchtest etwas zum Argument der Ursache für das Papier sagen, so zumindest verstehe ich die Einleitung. (also zur Kausalität für die Maßnahmen - welches von den Vorrednern den zahlreichen Regelverstößen zugeordnet wurde)

Die aufgestellte Forderung, (...) Stehplätze abzuschaffen, müsste ja dann bewirken und zum Beleg haben, daß damit weniger Gewalt zu verzeichnen wäre.

Im ersten Teil nennst du eine konkrete Maßnahme (Abschaffung der Stehplätze). Im zweiten Teil beziehst du dich dann auf die Grundthese (Ursache für die Maßnahmen - "müsste ja dann") und beziehst dich auf die Wirkung der Maßnahme (müsste...weniger Gewalt).

Anderenfalls hätte diese Forderung nur repressiven Charakter und wäre damit auch keine Folge von Regelverstößen.

Im Ergebnis sagst du dann aus, dass bei einer Ungeeignetheit der Maßnahme ("andernfalls hätte diese Forderung nur repressiven Charakter") auch keine Ursache der Maßnahme in den Regelverstößen ("und wäre damit auch keine Folge von Regelverstößen") gegeben ist.

Wo ist mein Denkfehler?

[TCHammer96]

Sehe keinen Denkfehler, sagte ich ja schon, allenfalls ein Verständnisproblem.
Einig sind wir uns doch, dass die Forderung, die Stehplätze abzuschaffen, nicht geeignet sein dürfte, Gewalt zu vermindern. Sprich, die Zerlegung eines Zugabteils verhindere ich nicht dadurch, dass ich die Stehplätze im Stadion abschaffe oder auf 20% reduziere. Diese Forderungen haben daher einen anderen Sinn. Nämlich Vereinen wie Union, den Fans oder dem DFB (DFL) zu drohen, um Druck zu machen. Nicht anders ist auch die Forderung zu sehen Kosten der Polizei umzulegen.
Die Ursache des Kataloges, sehe ich daher insbesondere in der Forderung einzelner Minister (Schünemann, Friedrich) und der Polizeigewerkschaft an den/die DFB/DFL begründet, jetzt was zu machen, sonst nehme die Politik das Zepter in die Hand. Union mag dabei ein nicht unwesentlicher Mosaikstein gewesen sein. Deshalb wurde das 1.Konzept mit heißer Nadel gestrickt und führte zu erheblichen Protesten. Ein plötzlicher Gewaltanstieg sprich Regelverstösse war nicht Anlass, da nicht zu verzeichnen. Die Entwicklung zeichnete sich aber mit dem Weggang von Spahn und der Ablehnung der weiteren Diskussion mit der Pyroinitiative ab.
Der Platzsturm in Düsseldorf z.B. war dabei auch nur Anlaß dieser Forderung verstärkt Nachdruck zu verleihen, nachdem man, wie Du selber gut herausgearbeitest hast, die Ermittlungstätigkeit forciert hatte.
Das eigentlich Unsinnige zudem ist, das Pyro und Gewalt ständig in einen Zusammenhang gebracht werden, obwohl fast alle betonen, dies seien zwei verschieden Dinge. Aber es wird derart suggeriert. Man muss sich nur die Zeitungen anschauen. Wird über Gewalt thematisiert, werden fast immer nur oder auch Bilder mit Pyro dazugesetzt.

Dazu kommen Aussagen, wie zuletzt am Sonnabend von MK im NDR 2 vor dem Spiel im Interview auf Nachfrage, über Pyro könne man nicht reden, weil Pyro im Stadion gesetzlich verboten sei, eine schlichtweg falsche Aussage. Das soll er mir mal zeigen!
Das aktuelle Verbot (kein gesetzliches) ist Ausfluss des Hausrechts und des Stadionhandbuchs (ohne Statutenrang) und Sicherheitsrichtlinien eines Verbandes. Es ist aber nicht im Gesetz verankert oder gar nachzulesen (Anm.: natürlich ist nach der Einstufung der verwendeten Pyro zu unterscheiden).
Anderenfalls würde man ja nicht fordern das Stadionhandbuch solle wenigstens statuarischen Charakter bekommen oder der Gesetzgeber solle das Sprengstoffgesetz ändern.

Will man Gewalt vermindern, bleibt als sinnvollste Maßnahme in erster Linie der Dialog.
Gäbe es keine Gewalt, kann man natürlich auch sagen, müßte die Politik nichts fordern. Entfernter betrachtet ist diese Aussage nicht falsch. Ich kann dann aber auch noch einen Schritt weiter gehen und sagen, gäbe es keinen Fussball, hätten wir das konkrete Problem nicht oder hätte sich der Mensch nicht als denkendes Wesen entwickelt, würden wir hier nicht schreiben oder einen Katalog aufstellen. Ich sagte ja auch nur:" noch etwas zum Argument der Katalog sei Resultat der Regelverstösse". Dabei ging es mir um den direkten unmittelbaren Anlass und der Sinnlosigkeit der Forderung betreffend Stehplatzabschaffung.

Und Fakt ist auch, dass eine Kapitalgesellschaft wie die Geschäftsführung der DFL letztlich nicht weiß, auf was die Politik noch alles kommen könnte und in Hektik verfällt, dabei aber die zahlenden Fans vergisst.Es geht um eine Menge Geld dabei!

Nur ob Du das auch so siehst oder anders, das weiß ich noch nicht.

[Kuhburger]

Warum macht Ihr es Euch so schwer?

Der Hintergrund aller diskutierten Massnahmen dürfte sein, dass man bestimmte Leute aus dem Stadion haben will oder diese ändern ihr Verhalten. Ob eine Massnahme zweckmäßig ist, kann trefflich diskutiert werden. - Allerdings besteht die Gefahr einer zu gründlichen Inaugenscheinnahme von Einzelmassnahmen einhergehend mit einem getrübten Blick für das Große und Ganze.

Die Erfahrung hat gezeigt, dass einzelnen Verschärfungen nach und nach eingeführt werden und das hierbei die "Orientierungslosigkeit" der Adressaten, die sich im Kampf um Petitessen verausgabt haben, nicht nur besonders hilfreich sondern nachgerade erwünscht war.

Also: Das Ziel ist, ein ligakonformes Publikum ins Stadion zu bekommen. Stimmungsverlust etc. wird offensichtlich hingenommen und dürfte kaum als schwerwiegendes Gegenargument gelten.
Insofern sind alle unsere Diskussionen über einzelne Fragen (Pyro, Zelte, Fahnen, Stehplatzverbot) für die Katz... Sie dienen lediglich der Ablenkung vom letztendlichen Ziel. Insofern lohnt die Energie für "Pyro-Erlaubnis" nicht; genauso wenig wie für jeden einzelnen anderen Streitpunkt.

Man denke in diesem Zusammenhang mal an die 50+1-Debatte. - Kind hat am Ende genau das bekommen, was er wollte - und dass hat durchaus auch Langzeitwirkungen für andere wie Hopp oder Red Bull. Die ganze Diskussion war nichts anderes als ein Schattengefecht. - Übrigens war der eigentliche Anfang der Geschichte die Ausgliederung der Profimannschaften aus den Vereinen ...

Wir sollten daraus lernen, dass man einer langfristigen Strategie nur mit einer langfristigen Strategie begegnen kann. Und hier sollten wir vielleicht mal ansetzen:

Die Wiedervereinigung der Fanszenen müßte diskutiert und in die Wege geleitet werden und ein Anfang könnte sein, dass insbesondere der "aktive" Teil der Fanszene aufhört, sich Lernprozessen zu verweigern...

Bleibt dieser in seinem Reservat und gelingt es ihm nicht, die anderen Teile der Fanszene mitzunehmen, dann sage ich klägliches Scheitern voraus. Und dazu muss ich nicht meine Kristallkugel aus der Inspektion holen.

[TCHammer96]

also @kuhburger, das ist ein schöner Beitrag, wobei ich mal vorbehaltlich gothia's Antwort, davon ausgehe, das wir die Schwierigkeiten überwunden haben dürften. Hoffe ich jetzt einfach mal.

Einzig hierzu:

... insbesondere der "aktive" Teil der Fanszene aufhört, sich Lernprozessen zu verweigern...

sei angemerkt: M.E. sollte man das erweitern auf alle Beteiligte, da es auch für alle gelten dürfte. Das erspart auch die Diskussion, wer mit dem "aktiven" Teil gemeint ist. Allein das kann ja schon wieder zu Streit führen. Ich hatte das versucht so ähnlich kürzlich in mein kleines Gedicht zu verpacken mit Wörten wie "Besinnlichkeit ist gefragt", "Wir...Flocken tanzen", "Hand"- "Band" aber auch "mild gestimmt", "wofür wir alle stehen".

Dazu gehört: Abbau von Vorurteilen und Vorverurteilung. Tolerranz (auch für das "anders" sein) und gleiche Startbedingungen d.h. es sollte auch keine Vorleistungspflicht beansprucht werden. Sobald man wieder mit dem Finger aufeinander zeigt wird es schwierig. Als Beteiligten sehe ich auch den Verein mit MK an der Spitze an, der in dem Prozess aktiv auch gefordert ist. Und in der Tat, es ist ein "Lernprozess" d.h. ein Weg über einen Zeitraum, in dem es auch Rückschläge geben wird. Wo ein Wille, da ein Weg!
Es wird aber Dinge geben, da wird man kaum in der Menge Übereinstimmung erzielen: Denke dabei z.B. an das Megaphon. Aber woanders geht es ja auch.

[Gothia]

Sehe keinen Denkfehler, sagte ich ja schon, allenfalls ein Verständnisproblem.
Einig sind wir uns doch, dass die Forderung, die Stehplätze abzuschaffen, nicht geeignet sein dürfte, Gewalt zu vermindern. Sprich, die Zerlegung eines Zugabteils verhindere ich nicht dadurch, dass ich die Stehplätze im Stadion abschaffe oder auf 20% reduziere. Diese Forderungen haben daher einen anderen Sinn. _(...)

Ich stimme dir in deinen Ausführungen zu 96 % zu, insbesondere bzgl eines Pyroverbotes und dem folgenden Ausführungen.
Aber: Du machst abermals den identischen systematischen Fehler indem du aus der Ungeeignetheit einer Maßnahme für einen bestimmten Zweck schließt, dass ein anderer Zweck (Sinn, Ursächlichkeit..) zugrunde liegt. Dies mag im vorliegenden Fall zutreffen (die Maßnahme ist ungeeignet für den unterstellten Zweck; es liegt tatsächlich ein anderer Zweck der Maßnahme vor) ist jedoch keine allgemeingültige Herleitung.

Es macht doch gerade die Geeignetheit aus, dass das Mittel (die Maßnahme) zumindest theoretisch den Erfolg (Zweck) herbeizuführen in der Lage ist. Ist dies nicht der Fall dann ist die Maßnahme schlichtweg ungeeignet und somit unverhältnismäßig....und nicht etwa der Sinn und Zweck der Maßnahme ein anderer. Oder nochmal real: Nur weil mein Versuch etwas zu tun nicht dazu geeignet ist mein gewünschtes Ergebnis herbeizuführen, heißt das nicht, dass meine Intention dahinter eine andere Ist, mein Mittel ist schlichtweg sche...e. Sollte meine Intention jedoch tatsächlich eine andere sein, so erklärt das warum die gewählte Maßnahme nicht für den unterstellten Zweck taugt. So herum wird ein Schuh draus.

Wundere dich nicht, wenn ich nicht nochmal drauf antworte. Wir (ich) gehen() dem Forum ohnehin schon genug auf den Driss mit dieser scheinbaren Nebensächlichkeit. Mich hat es halt nur gewundert und dachte mit der Nachfrage wärs schon erledigt....geirrt...

[TCHammer96]

ok , dann reiche ich dir symbolisch mal ein Bier herüber. Vielleicht gehen dann auch die weg. Wenn nicht, werdens ein paar Bier mehr. . Dann rollen sie aus anderen Gründen
Aber melde ruhig auch weiterhin Protest an, wenn Du meinst, da stimmt was nicht. Ich werde mich bemühen, Dir zukünftig in die tiefe Deiner Gedankengänge besser zu folgen. Das war diesmal nicht einfach, jedenfalls für mich nicht. Mich freuen aber die 96%. Nicht nur wegen der "96".
Ich glaube ich hätte gleich das Beispiel bringen sollen von MK: Über Pyro können wir nicht reden (Folge), weil es gesetzlich verboten ist (scheinbare Ursache). Dann hätte die Erkenntnis der Ungeeignetheit dieses Argumentationsversuchs keinen sonderlichen Tiefgang erfordert. .

[Herr Rossi]

Dazu kommen Aussagen, wie zuletzt am Sonnabend von MK im NDR 2 vor dem Spiel im Interview auf Nachfrage, über Pyro könne man nicht reden, weil Pyro im Stadion gesetzlich verboten sei, eine schlichtweg falsche Aussage. Das soll er mir mal zeigen!
Das aktuelle Verbot (kein gesetzliches) ist Ausfluss des Hausrechts und des Stadionhandbuchs (ohne Statutenrang) und Sicherheitsrichtlinien eines Verbandes. Es ist aber nicht im Gesetz verankert oder gar nachzulesen (Anm.: natürlich ist nach der Einstufung der verwendeten Pyro zu unterscheiden).
Anderenfalls würde man ja nicht fordern das Stadionhandbuch solle wenigstens statuarischen Charakter bekommen oder der Gesetzgeber solle das Sprengstoffgesetz ändern.

So ein Text von einem Juristen! Mit dem Stadionhandbuch meinst Du wohl die Stadionordnung (Hausordnung). Daneben gibt es noch die Stadionverordnung. In der hat die LHH als zuständige Genehmigungsbehörde nach dem Sprengstoffgesetz die Ermächtigung des Gesetzgebers genutzt, für die Liegenschaft Robert-Enke-Str. 5 eine räumliche Beschränkung zu verordnen. Einem Stadionbesucher ist das Mitführen von Pyrotechnik sowie das Entzünden von Pyrotechnik ohne behördliche Genehmigung verboten. Eine derartige Genehmigung idarf ein Stadionbesucher nicht beantragen, da er nach dem Sprengstoffgesetz nicht dazu berechtigt ist. Ein Verstoß gegen die Stadionverordnung ist ein geringfügiger Gesetzverstoß und wird mit einem Bußgeld bestraft. Dies gilt nicht nur für Fußball- sondern auch für andere Veranstaltungen im Niedersachsenstadion. Eine Wunderkerze kann einem Konzertbesucher teuer zu stehen kommen!

[Picard96]

upsups

[Kuhburger]

Pyro - ganz allgemein - im Stadion ist mE nicht gesetzlich verboten sondern erlaubnispflichtig. Derzeit ist Pyro im Stadion - in der Hand von Zuschauern - auf dem Verordnungswege verboten. - Allerdings ist der Pyroeinsatz durch Zuschauer - mangels Erlaubnis - sehr wohl ein Gesetzesverstoß, welcher fallbezogen entweder als Ordungswidrigkeit oder als Straftat zu ahnden ist.

Alles klar?

Kind hat sich also - der DFL-Linie folgend - unklar oder besser: unrichtig ausgedrückt.

[TCHammer96]

So ein Text von einem Juristen! Mit dem Stadionhandbuch meinst Du wohl die Stadionordnung (Hausordnung). Daneben gibt es noch die Stadionverordnung....

Ja so geschockt waren letztes Jahr auch einige DFL und DFB Funktionäre wahrscheinlich, als sie ihr Pyrorechtsgutachten erhalten haben. Nicht ohne Grund ist das geheime Verschlusssache

Ich kann Dich aber verstehen, da werden über 100 Seiten hier geschrieben und man meint alles sei mehrfach durchgekaut und dann sowas. Ich meinte schon das Stadionhandbuch, eine Zusammenfassung der Anforderungen und Rechtsvorschriften des DFB sowie die Hausrechtsvorschriften im weitesten Sinne.

Auch dort gilt das, was zwischen uns völlig unstreitig ist (außer wohl bei MK), das Pyro in Stadien genehmigungspflichtig damit aber auch geneghmigungsfähig ist. Wäre es gesetzlich verboten, gäbe es keine Genehmigungsmöglichkeiten, es sei denn das Gesetz ließe Ausnahmen zu. Du unterstreichst daher zurecht mit Deiner Begründung noch einmal die Unrichtigkeit der Aussage von Martin Kind und bestätigst meinen Text!
Sonst hätte der DFB ja im Pokalspiel nicht Pyro zünden können, wenn es gesetzlich verboten wäre. Der DFB ist ja nicht Gott und darf sich über Gesetze hinwegsetzen!

Hätte MK gesagt: "Pyro ist Arschloch" oder nur: "Ich rede nicht über Pyro", hätte man nichts sagen allenfalls anmerken können: "nicht gerade überzeugend" oder "warum nicht?". So aber ist die Aussage von ihm falsch. Dann sollte er es lieber lassen.
MK ist ja nun ein intelligenter Mann oder? Wenn alle Vereinspräsidenten genauso unrichtig informiert sind, müssen wir uns nicht wundern, das der Dialog nicht voran kommt. Immer schlecht, wenn jemand was entscheiden muß, der nicht in der Materie steckt. Aber die Schocks kommen oft, wenn man erst hinterher die Juristen fragt. Siehe 1.Konzept DBF/DFL:
Ich überlasse es Dir zu entscheiden, ob es nun gut oder schlecht ist, dass Juristen atmen.

Frage an Dich, was wird von wem geahndet, wenn ich sagen wir mal während eines Spiels in einen leeren Block gehen und ein Bengalo abbrennen würde? (Bitte keine Diskussion über die Wahrscheinlichkeit eines derartigen Vorganges)? Könnte es nicht nur die Verletzung des Hausrechts sein?

Zuletzt, wenn gothia, kuhburger und TCHammer sich mal in einem Punkt einig sind, müsste es evtl. dazu reichen, das man nicht unbedingt geschockt ist. Allenfalls über die Tatsache als solches (Einigkeit)

[Kuhburger]

Es wird also Zeit noch einmal klarzustellen, wie Genehmigungsfähigkeit geht. Das Gesetz steht nicht per se dagegen. Das steht fest. Anderslautende Ausführungen sind schlicht falsch.

Wer also müßte zustimmen, um eine Genehmigung (wie das Gesetz sie vorschreibt und verlangt) zu erhalten?

Zustimmen müßten Veranstalter, Behörden und Sicherheitsorgane (Polizei, Feuerwehr).

Veranstalter sind Vereine (bzw. KGaAs etc.) und der DFB (Pokal) und DFL (Liga). Das macht die Sache schon mal schwierig, weil man mit drei Ansprechpartnern gleichzeitig sprechen muss. Versagt einer die Zustimmung, ist die Sache tot.

Dann die Behörden: Hier müssen die gesetzlichen Auflagen erfüllt werden (z.B. Befähigungsnachweis, ggf. Gutachten zur Durchführbarkeit, Versicherungsschutz etc.). Wird auch schon schwierig genug.
In diesem Zuge auch die Gespräche mit Polizei und Feuerwehr nebst ggf. Rettungsdiensten. Insgesamt ist hier der Einfluss der Politik nicht zu unterschätzen: Diese braucht den Streit mit den (Teilen der) Fussballfans geradezu, um von ihrem sozialpolitischen Versagen abzulenken...

Ein verständiger Mensch wird einsehen: Derzeit sind Gespräche über Pyroeinsatz im Stadion eher sinnfrei. Eine Verständigung ist äußerst unwahrscheinlich.

Das muss jedoch nicht heißen, dass man sein Anliegen fallen lassen soll. Jedoch muss eine langfristige Strategie her, um seine Ziele durchführbar zu machen.

Dazu würde es gehören einzugestehen, dass Pyro im Block nicht geht und nicht angestrebt wird. Woraus sich die Bringschuld ergibt, dass Pyro im Block nicht mehr stattfindet und Leuten, die dagegen verstoßen, der Schutz des Blocks entzogen wird.

Ferner sollten Gespräche mit den Herstellern von dem Zeug geführt werden, ob die Gefahren durch Hitze und giftigen Rauch begrenzt werden können.

Gleichzeitig sollten Teile der interessierten Szene Befähigungsnachweise zum Einsatz von Pyro erwerben. Daran anschließend sollten dann öffentliche Vorführungen z.B. auf dem Schützenplatz stattfinden.

So gerüstet könnte man dann Gespräche mit Martin Kind aufnehmen, ob der (eine) Veranstalter seine Zustimmung zu einer Pyro-Choreo (natürlich nicht im Block) an bestimmten Orten im Stadion für denkbar hält. Kriegt man den auf seine Seite, wäre der erste Schritt (für weitere Gespräche) getan.

[Tourqouise96]

Ich find eurer Eroerterungen ja immer sehr aufschlussreich und auch korrekt.
Ihr solltet mal ueberlegen, diese mal an DFB,DFL, Vereine und an den Innenminister zu schicken!

MMn wird es nach dem 12.12 seitens der Ultras unangenehm, sollte MK das Papier unterschreiben. In wie weit das aussehen koennte, weiss ich nicht, aber es waere schade es soweit kommen zu lassen.
Wie dem auch sei, ich persoenlich teile die Meinung von denjenigen, die die vorherigen Beitraege verfasst haben.