Fanszene Hannover

[TCHammer96]

Genau das Urteil bestätigt, das es nur über individuelle Stadionverbote geht und widerlegt Deine obigen Beiträge Kuhburger, wo Du Unbeteiligte (Dein Begriff) "aufhängen" willst.
Tu doch jetzt nicht so, als ob Du das geschrieben hättest, was in dem Urteil steht.

Tatsächlich geht es also darum bestimmte Einzeltäter der Veranstaltung fern zu halten. Und es ist durchaus möglich, dies ohne konkreten Nachweis einer individuellen Schuld zu tun.

"bestimmte Einzeltäter" also gleich Unbeteiligte? Aber zurecht sprichst du nunmehr von bestimmten Einzeltätern.

Die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens ist z.B. ein Anknüpfungspunkt, was nur gegen eine konkrete Person möglich ist und dann auch eine Einstellung wegen geringer Schuld.

Eingedenk dessen kann man unserem Präsi zumindest nicht vorwerfen, er befinde sich im rechtsfreien Raum.

Auch da irrst Du. MK hat angekündigt, an die UH ab der kommenden Saison keine Karten mehr verkaufen zu wollen, oder abgemildert, das zumindest in Erwägung zu ziehen. Damit befindet (würde sich befinden) er sich aber im rechtsfreien Raum! Die HAZ "hetzt" mit ihrer Umfrage und den Antwortmöglichkeiten sogar im rechtsleeren Raum gleich mit herum und nötigt dem Leser ab, sich genau gegen diese Grundrechte zu stellen!
Lies bitte selber genau und bis zum Ende! Hier der Auszug:

"Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art.2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann - gegen Bezahlung - den Zutritt zu dem Stadion.
Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen (Breucke
r, JR 2005, 133, 136). Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen."
[/quote]

Ja und jetzt schau Dir bitte Deine "Hohlbirnenergüsse" noch mal an!

[Kuhburger]

TC, das Urteil sagt, dass Einzelne ausgeschlossen werden können. Aber dies in beliebiger Menge. Nicht vergessen. Wenn eine größere Menge Individuen sich im Bereich von Störern aufhalten und sie diesen per Gruppenzugehörigkeit (mutmaßlich reicht schon, z.B. belegbar durch Photos und Videos) zuzuordnen sind, dann ist diese Rechtsprechung eben doch anwendbar auf eine ganze Menge Einzelner.

Auszug:

bb) Ein sachlicher Grund für ein Stadionverbot besteht daher, wenn auf-grund von objektiven Tatsachen, nicht aufgrund bloßer subjektiver Befürchtun-gen, die Gefahr besteht, dass künftige Störungen durch die betreffenden Per-sonen zu besorgen sind. Eine derartige Gefahr wird regelmäßig bei vorange-gangenen rechtswidrigen Beeinträchtigungen vermutet, kann aber auch bei ei-ner erstmals drohenden Beeinträchtigung gegeben sein (Senat, BGHZ 160, 232, 236; Urt. v. 12. Dezember 2003, V ZR 98/03, NJW 2004, 1035, 1036). Bei der Verhängung von Stadionverboten sind an die Annahme der Gefahr von Stö-rungen keine überhöhten Anforderungen zu stellen. Das ergibt sich aus den Besonderheiten sportlicher Großveranstaltungen, insbesondere von Fußball-großereignissen. Diese werden häufig zum Anlass für Ausschreitungen ge-nommen. Angesichts der Vielzahl der Besucher und der häufig emotional auf-geheizten Stimmung zwischen rivalisierenden Gruppen ist daher die Bemühung der Vereine sachgerecht, neben Sicherungsmaßnahmen während des Spiels etwa durch Ordnungskräfte und bauliche sowie organisatorische Vorkehrungen auch im Vorfeld tätig zu werden und potentiellen Störern bereits den Zutritt zu dem Stadion zu versagen (Breucker, JR 2005, 133 m.w.N.; ders., NJW 2006, 1233).

[Gothia]

Wenn ich mal dazwischenrufen darf:

Viel interessanter ist für die Frage des Eingriffs aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit bzw. die Anforderungen für einen sachlichen Grund die Rdn.23 des Urteils -

Auf die Strafbarkeit seines Verhaltens kommt es aber nicht an. Anknüp-fungspunkt für das Stadionverbot ist nicht die Verwirklichung eines Straftatbe-standes, sondern das Verhalten des Klägers, das Anlass für die Einleitung ei-nes Ermittlungsverfahrens gegeben hat. Die Umstände, die dazu geführt haben, haben auch nach Einstellung des Verfahrens weiterhin Bedeutung (vgl. auch BVerwG NZWehrr 2006, 153, 154). Der Kläger ist nicht zufällig in die Gruppe, aus der heraus Gewalttaten verübt worden sind, geraten, sondern war Teil die-ser Gruppe. Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, mit der der Kläger in Gewahr-sam genommen wurde, rechtfertigt die Annahme, dass er sich bei Fußballver-anstaltungen in einem zu Gewalttätigkeiten neigenden Umfeld bewegt und von ihm deshalb künftige, Dritte gefährdende Störungen zu besorgen sind; auf den Nachweis, er habe sich an den aus der Gruppe heraus begangenen Gewalttä-tigkeiten beteiligt, kommt es - entgegen der Auffassung der Revision - nicht an.

Der BGH hat sich nicht darauf zurückgezogen, dass nach § 153 eingestellt wurde und somit noch keine Schuldentlastung (auch kein Nachweis) stattgefunden hat, sondern geht in seinen Aussagen wesentlich weiter. Bedenklicher Ansatz, aber halt der BGH.

[Kuhburger]

Ich finde den Ansatz auch bedenklich. Man mag das in Sachen Fanszene - je nach Standpunkt - noch hinnehmbar/verständlich oder eben nicht finden, aber ganz allgemein wird hier mE ein Tor geöffnet für vergleichbare Vorgänge: Wie sieht es z.B. mit Demos aus?

[Gothia]

Wie sieht es z.B. mit Demos aus?

Primär geht es zunächst darum inwiefern das, durch die Öffentlichkeit der Veranstaltung nicht uneingeschränkt ausübbare, Hausrecht des Veranstalters zum Ausschluss von der Veranstaltung oder ähnlichen Eingriffen berechtigt, insbesondere welche sachlichen Gründe vorliegen müssen, damit ein Eingriff in die geschützten Rechte der jeweiligen Zuschauer gerechtfertigt ist.
Ist jetzt auf Demos nicht wirklich übertragbar, da hier ganz andere rechtliche Interessen berüht sind bzw Eingriffsmöglichkeiten im Raum stehen, würde deshalb hier etwas zu weit gehen.

[TCHammer96]

Mit der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens und/oder § 153 StPO nannte der BGH Anknüpfungstatsachen. Zunächst muß es einen konkreten strafbewehrten Vorgang geben in dessen Umfeld der Betroffene zudem der Gruppe zugeordnet werden kann, was in dem konkreten Fall offenbar nicht streitig bzw. gegenteiliges behauptet und unter Beweis gestellt worden ist.

Mal auf Achim bezogen: Dort wurden zahlreiche Ermittlungsverfahren eingeleitet.
Mal unabhängig davon, das objektive Tatsachen (nicht subjektive Befürchtungen) vorliegen müssten, welche künftige Störungen von einer betroffenen Person erwarten lassen müssten, dürfte es genug Anhaltspunkte dafür geben, das die Verfahren im Sinne des in Rn. 21 zitierten Freiburger Urteils (willkürlich, falsche Tatsachenannahmen) eingeleitet worden sind.
Die Durchsetzung von Stadionverboten dürfte daher kaum in Betracht kommen, zumal auch die Montagsveranstaltung dies belegen dürfte.

Die Teilnahme an einer Demo als solche reicht sicher auch nicht, weil das Merkmal "Gruppe" (z.B. Zusammengehörigkeitsgefühl) sich nicht allein auf die zufällige Ansammlung von Menschen beschränken kann. Aber das führt zu weit, weil es alle möglichen denkbaren Varianten geben könnte.

[tobegerm]

So ganz vorbei am Rechtsstaat geht es dann doch nicht:
Personalisierung der Eintrittskarten unrechtmäßig:
http://www.stadionwelt-fans.de/index.ph ... ws_id=5949

[IQ1000]

So ganz vorbei am Rechtsstaat geht es dann doch nicht:
Personalisierung der Eintrittskarten unrechtmäßig:
http://www.stadionwelt-fans.de/index.ph ... ws_id=5949

Oh schade ich hatte mich schon auf meine eigene ganz Persönliche Eintrittskarte gefreut.

[Ladykay]

Sorry, wenn ich mal so naiv nachfrage, aber wo ist denn das Problem?

Dauerkarten sind doch auch personalisiert! Für meine Dauerkarte mit Angabe des Bocks, der Reihe und des Sitzplatzes habe ich meine persönlichen Daten hinterlegt. Weitergabe an Dritte völlig legitim!

Für Auswärtskarten wird ein anderer Maßstab angelegt ?? Mit welcher Begründung?

[1896er]

Die Begründung ist einfach. Guck auf die Karte, wer der Veranstalter ist. Soviel schonmal: 96 ist es nicht. 96 drohte aber, bei ggf. ausgesprochenen Stadionverboten für Achim, die erworbenen Karten aufgrund der personenbezogenen Datenverknüpfung sperren zu lassen, die damit nicht mehr übertragbar an Dritte gewesen wären. Vergiss nicht: 96 hat gar kein Anrecht auf die Daten, weder die aus Achim, noch die für erworbene Tickets einer Veranstaltung des BV Borussia Dortmund (der die Daten ja auch nichtmal verlangt).
Man versuchte sich hier an einem illegalen Trick um sein Machtspielchen gegen die Fans auf die Spitze zu treiben. Das ist das Problem. Die Fanhilfe schreibt es schon ganz richtig. Auch für den Verein ist die Fankurve kein rechtsfreier Raum!

[Kleener Gnom]

[Kuhburger]

Wurde in Dortmund eigentlich gezündelt?

[risker]

Ja, am Anfang.

[Hans Siemensmeyer]

Wurde in Dortmund eigentlich gezündelt?

War das jetzt eine rhetorische Frage ?

[Kuhburger]

Ich wußte es wirklich nicht, Hans. Habe nur Livestream geguckt und da auch noch die ersten 25 Minuten verpasst.

Nun ja. Es ist alles angerichtet: Die Ultras wollen kein Gespräch mit Kind, weil er wortbrüchiger Weise seine erteilte "Erlaubnis" zurückgezogen hat. Und Martin Kind dürfte sich in seiner Position bestätigt sehen, dass einige wenige Zuschauer nur Geld kosten.

Das sind natürlich die besten Voraussetzungen dafür, dass die Problematik nunmehr final angegangen wird.

[1896er]

Und wie haben wir uns das Grande Final vorzustellen? Noch mehr Kollektivumlagen? Noch mehr rechtlich untragbare Ideen, wie die personalisierten Dortmundkarten? Noch mehr Populismus über die Medien verbreiten, ohne umsetzbare Grundlage ("Wir verkaufen keine Karten mehr an Ultras"), noch mehr Drohgebährden, denen nichts folgen wird ("wir prüfen bauliche Maßnahmen und lassen Gutachten anfertigen"), nochmehr "Schnelle Eingreiftruppen" wie Primetec?

[Kuhburger]

Was wollen wir denn darüber debattieren, 1896er? Das ist doch nicht unser Job. Irgendwas werden sich die Verantwortlichen schon einfallen lassen, um die Ultras klein zu kriegen oder fern zu halten.

[TCHammer96]

@Kuhburger, warum bringst Du jetzt die Ultras mit der Pyro in Dortmund in Verbindung?

Du hattest doch kürzlich hier erklärt, Du wüsstest das die Ultras bis Saisonende nicht mehr Pyro einsetzen werden?

In welchem Block war die Pyro? In welchem Block waren die Ultras? Wo waren sie in Bremen?
Machst Du es jetzt wie Martin?

[1896er]

Irgendwas werden sich die Verantwortlichen schon einfallen lassen, um die Ultras klein zu kriegen oder fern zu halten.

Genau das befürchte ich nämlich auch, wobei ich glaube, sie klein zu kriegen, ist ein eher aussichtsloses Ziel, im Prinzip haben die ja auch nichts mehr zu verlieren. Denn mit Irgendwas war der Verein in letzter Zeit immer schnell bei Stelle und genauso schnell flog ihnen die eine oder andere glorreiche "Idee" gleich wieder um die Ohren. Ich find es eigentlich traurig, dass es für 96 offensichtlich nur noch den spiralenförmigen Weg nach oben gibt, eine Maßnahme auf die Nächste ohne Überprüfung des eigentlichen Nutzens und leider auch immer wieder ohne Überprüfung der Legalität des Schrittes (Kollektivhaftung, Bürgschaften, Personalisierungen für Fremdveranstaltungen). 96 handelt nicht seriös und schon längst nicht mehr souverän, leider.

[Hans Siemensmeyer]

Das stimmt schon. Man weiß gar nicht, ob es Ultras waren. Oder andere Leute. Man weiß noch nicht einmal, ob es Hannoveraner waren. Denkbar wäre ja auch, dass sich Dortmunder in den Gästeblock eingeschlichen haben und dort gezündelt haben, um die hannoverschen Fans - deren Dachorganisation RK sich von Pyro distanziert hat - zu diskreditieren.

Fakt ist nur, dass im hannoverschen Block gezündelt wurde.