Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  Seite 51 von 174 | [ 3463 Beiträge ] | Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 174  Nächste
 Pyrotechnik Moderations-Bereich
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 20:56 

Registriert: 02.07.2010 20:46
Beiträge: 15319
Wohnort: Quedlinburg


Offline
Proviant, es geht mir nicht um "Chancen" zu irgendwas. Mich hat diese Debatte gepackt und ich habe viel Zeit (Lesen, Recherche, Telefonieren) investiert, um "Licht" in die Sache zu bringen und um mir eine Meinung bilden zu können, die jenseits meiner liebevoll gepflegten Vorurteile liegt.

Nur wenn ich sie habe (die Vorurteile), dann hat jeder andere das gleiche Recht auf die seinen.

Leider kann man auf dieser gemeinsamen Grundlage nur schwer sinnhaltig debattieren, wie sich immer wieder zeigt.

Vorurteile bekämpft man am besten erstmal bei sich selbst und da hilft ein kühler Kopf - und Informationen.

Manchmal hilft auch ein Blick zurück. Bei mir war es so. Als ich (sehr) jung war, habe ich selbst gern mit Feuerwerkszeug rumgezündelt. Zwar nie im Niedersachsenstadion oder im Waldstadion der SG Bredenbeck, aber ansonsten immer gern, wenn sich die Gelegenheit bot. - Und ich habe dabei bestimmt 'ne Menge Spiesser, wie ich nun mittlerweile selbst einer bin, schwer verärgert... :mrgreen:

Mittlerweile mag ich dieses Zeugs nicht mehr. Ist ja kein Wunder, ich bin Hundehalter.

Da aber Hunde im Stadion eh' verboten sind, entfällt für mich diese Begründung. :wink:

Alle anderen Fragen kann man sachlich angehen und auf sicher Lösungen finden. Ist nur die Frage, ob dies wirklich gewünscht ist? - Und diese Frage, soweit bin ich zur Zeit, kann man getrost an beide Seiten richten. Denn:

Ich gehe jede Wette, dass sowohl Martin Kind und seine Mit-Präsis sowie DFB/DFL wissen, Pyros, insbesondere Bengalos, sind genehmigungsfähig, wenn der Verein die Sache unter seine "Fittiche" nimmt und alles organisiert und überwacht.

Gleichzeitig gehe ich jede Wette, dass die Pyro-Szene genau diesen kontrollierten und überwachten Vorgang so nicht will, weil dann die "Spontaneität" verloren geht (und weil nur selbst zündeln wirklich Spass macht, wie ich mich erinnere :wink: ). Möglicherweise wissen sie dass aufgrund der Erfahrungen der Chemnitzer Initiative (die wollte eine Einlauf- und Schlußchoreo mit Bengalos auf dem Feld und hat das auch behördlich genehmigt gekriegt; vermutlich weil der Verein die Schirmherrschaft übernahm - letzteres weiß ich aber nicht genau).

Es wäre ein Anfang gewesen. Und der nächste Schritt (nach einiger Zeit des Gewöhnens) hätte der Einsatz von Pyros im Block, in einem abgesperrten Bereich, sein können.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass beide Seiten - aus unterschiedlichen Gründen - dies nicht woll(t)en.

Beide Standpunkte halte ich für ausgesprochen unklug.

Vonseiten der Offiziellen halte ich es für ausgesprochen dämlich, weil sie eine weitere Eskalation billigend in Kauf nehmen und damit auch das Gefährdungspotential der Bengalos voll ausschöpfen. - Kommt es zu schweren Verletzungen, dann trägt nicht nur der "Täter" sondern auch die andere Seite erhebliche Verantwortung. Meine Meinung.

Vonseiten der Ultras halte ich für dämlich, stumpf auf Maximalforderungen zu beharren. Ferner stört mich die schlechte Informationspolitik und das kaum erkennbare Bemühen, die Angelegenheit im Rahmen der Rechtsordnung voran zu bringen. - Hier frage ich mich echt, wofür die Anwälte haben? :noidea2:
Vermutlich nur zum Abkassieren von Gebührenrechnungen... eine bißchen strategische Beratung sollte aber schon sein, wie ich finde.

Wir wissen nicht erst seit heute, dass diverse Gesetze, Ausführungsverordnungen und Stadionverordnungen gegen den Einsatz von Pyrotechnik im Stadion stehen. Wir wissen aber auch, dass Ausnahmeregelungen möglich sind. Daher ist der erste Schritt der Gang zur Behörde, um zu klären unter welchen Voraussetzungen sie möglich wäre.

Ist man (die Szene) bereit diese zu erfüllen, dann führt der nächste Schritt zum Betreiber des Stadions und zum Veranstalter (in Hannover heißt das: zu Martin Kind). Wird hier eine Einigung erreicht, dann kommt DFB/DFL dran. Das ist die Reihenfolge.

Im jetzigen Stadium der Angelegenheit auf DFB/DFL rumzuhacken, ist mir persönlich zu primitiv. Die können doch völlig zu recht auf Gesetze und Verordnungen verweisen. Erst wenn man ihnen dieses Argument aus der Hand schlägt, müssen sie die Hosen runterlassen... - Allerdings, und dieser Einwand ist richtig - haben sie der Chemnitzer Initiative den behördlich genehmigten und vom Verein gewünschten Einsatz von Bengalos untersagt. Vermutlich wollte man keinen Präzedenzfall schaffen. Das war aus meiner Sicht unklug und nährte natürlich auch das Mißtrauen in der Szene, welche dann wiederum die Maximalforderung "Pyros im Block" nachschob, was DFB/DFL erst recht einen Anlaß zur Ablehnung gab.

Ein blödes Spiel von beiden Seiten. Man fragt sich echt, wer da noch Herr seiner Sinne ist.

Es wäre doch für uns Forumianer hilfreich, finde ich, wenn alle Diskutanten den skizzierten Weg (zur Legalität) so anerkennen würden. - Macht dann vieles einfacher. Wir wären weg vom unbedingten Dafür oder Dagegen und vielmehr hin zu einem Ok, wenn's machbar ist. Dann könnten wir gemeinsam die Protagonisten an ihren Taten messen.

Ach ja. Und bis dahin ist illegales Zündeln natürlich strikt abzulehnen, da bleibe ich meiner Sozialisation zum Spiesser treu. 8)

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


Zuletzt geändert von Kuhburger am 01.11.2011 21:10, insgesamt 2-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 21:05 
Benutzeravatar

Registriert: 23.09.2007 19:00
Beiträge: 6719
Wohnort: Isernhagen


Offline
Gunther hat geschrieben:
weil du die pyros als etwas symbolisches betrachtest....wollte ich dir nur aufzeigen was in deutschland ein symbol ist. und wer in deutschland andere "symbole" angreift, der sollte erstmal sein auto verschrotten lassen.


Deine Vergleiche kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist mein Auto kein Symbol, sondern ein Fortbewegungsmittel, auf welches ich existentiell angewiesen bin. Trotz aller Investitionen in den öffentlichen Nahverkehr, ist dieser nur ansatzweise eine Alternative.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass das Autofahren erhebliche Gefahren birgt. Die Statisken sind mir geläufig. Um den Straßenverkehr mit der größt möglichen Wahrscheinlichkeit im Bereich der Sicherheit zu praktizieren, hat man u.a. die gesetzliche Fahrerlaubnis eingeführt. In der Pyrotechnik gibt es auch behördlichen Genehmigungen und die werden selektiv vergeben. Wo aber bitteschön gibt es eine Notwendigkeit Pyrotechnik in öffentlichen Bereichen einzusetzen und die Allgemeinheit zu gefährden ? Für wen ist Pyrotechnik existentiell, außer für die entsprechenden Berufsgruppen/fachleute ?

Dein Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist schlicht weg falsch.

_________________
Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 21:19 
Benutzeravatar

Registriert: 07.09.2011 11:10
Beiträge: 2815
Wohnort: unterm Kaliberg


Offline
Respekt Kuhburger ! :nuke:

_________________
Zur Fankultur gehört das Leiden und der Mißerfolg zwingend dazu,
weil man sich sonst nicht über das Erreichte freuen kann.
Zitat von Roter Dortmunder


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Hannover vs. Bayern
BeitragVerfasst: 01.11.2011 21:40 

Registriert: 01.11.2011 21:07
Beiträge: 3


Offline
Hallo,

Mich würde mal interessieren wer den "Tipp" abgegeben hat das unsere Ultras Pyro in den Fahnenstangen schmuggeln? Kann da dann jeder kommen und das sagen das es so ist und dann stürmt die Polizei den Block?

2.Frage Wozu haben wir einen Fanbeauftragten? Hätte der nicht wissen müssen das UH,KH98,RBH usw. ihr Material in diesen kleinen Räumen lagert die im Stadion sind? Wie sollen sie Pyro in Stangen schmuggeln wen die Stangen im Stadion sind?

_________________
Ohh HSV du schöner HSV wir scheißen auf den DFB Pokal doch wir werden Deutscher Meister,Meister!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 21:41 
Benutzeravatar

Registriert: 03.08.2003 20:48
Beiträge: 9690
Wohnort: Hannover


Offline
Kuhburger hat geschrieben:
Ach ja. Und bis dahin ist illegales Zündeln natürlich strikt abzulehnen, da bleibe ich meiner Sozialisation zum Spiesser treu. 8)
da haben wir den Kuhburgischen Kreisel "verbot ist verbot". :mrgreen:

_________________
http://www.96statistik.de.tf
BildBild


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 21:43 
Kuhburgers Alle anderen Fragen kann man sachlich angehen und auf sicher Lösungen finden. Ist nur die Frage, ob dies wirklich gewünscht ist? - Und diese Frage, soweit bin ich zur Zeit, kann man getrost an beide Seiten richten.


Was mich angeht, Kuhburger, kann die ganze Nordkurve incl. den Ultras und der Gäste Fanblock soviel zünden wie sie nur können, Hauptsache es ist erlaubt. Wenn es erlaubt wäre, dann geh ich davon aus, dass alles, aber auch alles vorher geregelt worden ist= die nötige Vorraussetzungen geschaffen worden sind...

Die momentane Herausforderung, sich am Riemen zu halten, wollen/ können die Ultras nicht annehmen. Und da gibt es kein "Aber".

Welche Diskussion führen wir denn hier? Höchstens führen wir-die Pyroskeptiker- hier einen Monolog, auf dessen Inhalt ab und an nur festgelegte Antworten der Pyro-ja gerne- Freunde folgen..Vertreterdiskusion...

Ich lass mich auch mal gerne Verarschen- um den Lacherwillen- aber einmal sollte reichen, man sollte sein Leben abwechselungsreich gestalten, wenn man sich nur umschaut, eröffnen sich einem ganz neue- wunderbare Horizonte :mrgreen:


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 22:02 
Benutzeravatar

Registriert: 31.08.2008 19:56
Beiträge: 30629
Wohnort: Hannover


Offline
Kuhburger, hier berichtet ein SKB auf welche Gesprächspartner Du Dich einlässt: „Wer mit Polizisten spricht, ist Verräter“

_________________
„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 22:14 
Danke Herr Rossi, sehr informativ der Bericht. Endlich ein Statement von einem Profi der sich auskennt und nicht diese verlogene Märchen...


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 01.11.2011 23:03 

Registriert: 02.07.2010 20:46
Beiträge: 15319
Wohnort: Quedlinburg


Offline
Dagegen steht dieser Bericht http://www.spiegel.de/sport/fussball/0, ... 07,00.html

Ehrlich gesagt nerven mich diese gegenseitigen Schuldzuweisungen. Und es sei doch bitte schön die Frage erlaubt, was die Polizei an einem runden Tisch zu suchen hat? Kontaktbeamte einzusetzen ist iO doch auch gleichzeitig das Ende der Fahnenstange.

Die Ultra-Szene ist doch wohl in erster Linie ein gesellschaftliches Phänomen. Und dafür ist doch wohl die Politik und nicht die Polizei zuständig (solange nix passiert ist). Denn merke: Auch der Ultra ist ein Bürger mit Rechten (und Pflichten :wink: ).

Wer der Polizei hier die Verhandlung(en) überläßt, überfordert sie einerseits (ist nicht ihre Aufgabe) und drückt sich vor der Verantwortung. Finde ich.

Übrigens stimmt aus diesem Grunde auch das Feindbild mancher Ultras nicht...

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 09:51 

Registriert: 13.02.2009 23:30
Beiträge: 3599
Wohnort: Laatzen


Offline
Kuhburger, schon komisch was für dich ein "Spiesser" ist.
Na ja, ich lass mich gern als "Spiesser" titulieren, wenn ich Befürchtungen habe, dass z.B. einem sechsjährigen beim Rausgehen aus dem Stadion ein Bengalo aus dem Nordoberrang - wenn auch nur "aus Versehen" - in die Kapuze fällt.
Sachen, die potentiell gefährlich sind, gehören eben ohne wenn und aber nicht in einen Bereich, der von zehntausenden von Menschen bevölkert ist.
Nicht ohne Grund ist z.B. in Berlin Sylvester rund ums Brandenburger Tor Feuerwerk verboten.
Auch ohne Pyros kann die Stimmung im Stadion super sein, was man z.B. beim kürzlichen Spiel gegen Bayern gemerkt hat.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 10:07 
Benutzeravatar

Registriert: 03.08.2003 20:48
Beiträge: 9690
Wohnort: Hannover


Offline
jede wette, daß das kind mehr angst davor hat durch ein polizeieinsatz verletzt zu werden.

und das ist der uinterschied zu einem spießer....die wahre gefahr zu erkennen.

_________________
http://www.96statistik.de.tf
BildBild


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 10:09 

Registriert: 02.07.2010 20:46
Beiträge: 15319
Wohnort: Quedlinburg


Offline
Weißt Du, Karibik, ich selbst halte mich natürlich nicht für einen "Spiesser", da kenn' ich andere, aber es nicht wohl nicht auszuschließen, dass ich von anderen so betrachtet werde. Compris?

Du hast natürlich recht mit Deinen Bedenken, was die Sicherheit Deines Sohnes angeht und ich finde es immer wieder bemerkenswert, mit welchen "Argumenten" solche Ängste von manchem Pyro-Befürworter beiseite gewischt werden. Auch ein bißchen spießig im Sinne von engstirnig, wie ich finde... oder eine ganz besondere Form der Arroganz.

Dabei könnte man Pyros im Block sehr wohl hinreichend sicher einsetzen; z.B so:

Es gibt festgelegte Bereiche wo dies geschieht. Es muss in Kooperation mit dem Verein und insbesondere dem Ordnungsdienst geschehen, der bei Einsatz der Bengalos diese Bereiche frei hält. Es muss am Rand des Blocks stattfinden und zwar zwar am weitesten weg vom Zugang (wegen Fluchtwegfreihaltung). Davor darf niemand stehen. Also wäre es z.B. die Balustrade vom Oberrang. Bei Bengaloeinsatz müßte der Ordnungsdienst den Weg unterhalb der Balustrade frei halten und im Oberrang müßte die Leute von den Bengalohaltern auf einen Sicherheitsabstand abrücken. Auch hier sollten Ordner in der Nähe stehen. Metallbehälter für Notfälle und Entsorgung müssen ebenfalls bereit stehen.

Wenn Ordner und Bengalohalter sich einspielen und kommunizieren, wäre auch ein Höchstmaß an Spontaneität gesichert. Alles könnte gewissermassen auf Zuruf ablaufen. Die Ultras müßten die Ordner in diesen speziellen Teil der Choreo einbinden...

Eigentlich kein Problem. Man muss es nur wollen. Dann findet man einen Weg. Wenn nun noch Bengalos mit möglichst geringer Rauchentwicklung eingesetzt werden, ist doch alles ok, oder nicht?

Das Problem mit wilden Zündlern wird damit zwar nicht gelöst, aber es wäre leichter die Spreu vom Weizen zu trennen. :wink:

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 10:15 
:laugh: Gunther,

die wahre Gefahr bestände wohl darin, das Kind dir- dem Babysitter- mal für knappe 10 Min. zu überlassen, Oh Gott, die jahrelangen Erziehungsbemühungen wären da im Nu futsch :mrgreen:


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 10:24 
"Wenn Ordner und Bengalohalter sich einspielen und kommunizieren, wäre auch ein Höchstmaß an Spontaneität gesichert. Alles könnte gewissermassen auf Zuruf ablaufen. Die Ultras müßten die Ordner in diesen speziellen Teil der Choreo einbinden..."

Kuhburger, das Publikum im ausverkauften Stadion sind keine Schachfiguren, die du dann von A nach B bewegen kannst. Und dann noch Pyro Einsatz dazu..Ich glaub nicht dran..


Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 11:07 
Benutzeravatar

Registriert: 03.08.2003 20:48
Beiträge: 9690
Wohnort: Hannover


Offline
Kuhburger hat geschrieben:
Dabei könnte man Pyros im Block sehr wohl hinreichend sicher einsetzen; z.B so:

siehste Kuhburger, "es geht doch". und damit meine ich deine neugewonnene nachdenklichkeit.
aus einem undemokratischen "verbot ist verbot" ist bei dir nun ein "man könnte" geworden.
:nuke:

_________________
http://www.96statistik.de.tf
BildBild


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 13:28 

Registriert: 12.01.2005 18:43
Beiträge: 4874


Offline
mit Proviantkoffer hat geschrieben:
Danke Herr Rossi, sehr informativ der Bericht. Endlich ein Statement von einem Profi der sich auskennt und nicht diese verlogene Märchen...

Schön, dass du ein Interview einer Person, die sich (wieder mal) nur mit der einen Seite befasst, als "informativen Bericht" siehst. Noch schöner dass du die Aussagen der Gegenseite als "verlogene Märchen" titulierst. Kannst du deine Behauptung argumentativ belegen?

Informativ finde ich beispielsweise diesen Bericht von Spiegel Online, in dem der Autor keinerlei Stellung bezieht sondern beide Parteien mit einbezieht. Solch eine Art der Berichterstattung scheint aber einige zu überfordern, schließlich wird einem die eigene Meinung nicht auf dem Silbertablett serviert, sondern man muss sie sich selbst bilden.

Und inwiefern die hannoverschen SKB "Profis" sind, lasse ich mal dahin gestellt. Ich habe anderes gehört.

_________________
VORWÄRTS NACH WEIT


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 13:35 
Moderator

Registriert: 21.01.2003 11:54
Beiträge: 13966
Wohnort: Hemmingen


Offline
bierfahrer96 hat geschrieben:
Und inwiefern die hannoverschen SKB "Profis" sind, lasse ich mal dahin gestellt. Ich habe anderes gehört.


Ich habe da Sonntag (?) einen kurzen Ausschnitt von diesem Mann mit den "28 Jahren Erfahrung" gesehen. So ganz überzeugt hat mich der Gute nicht. So aus dem Bauch raus.

_________________
Bild
Seit Jahren in einer Scheinwelt lebender und krachend gescheiterter Moderator


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 14:43 
Benutzeravatar

Registriert: 21.01.2003 11:54
Beiträge: 27072
Wohnort: Mönchengladbach


Offline
Hier wird ab und zu davon gesprochen, dass ein sicherer Umgang mit Bengalos möglich ist. Mit bis zu wieviel Promille Alkohol im Blut ist das möglich?

Ich bin auf diesem Gebiet genauso spießig wie karibik.

_________________
"Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland)
Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 16:25 

Registriert: 28.08.2003 15:33
Beiträge: 5173


Offline
Im Ultras-Zubehörladen hier in Bad Salzdetfurth haben die momentan rote Pyrobrennstäbe im Angebot (3 für den Preis von 1 und es gibt eine Sturmhaube mit dazu). Da steht drauf "Verwendbar bis 2 Promille". Wird also schwierig nach der Durchgezapftenrunde vor dem Spiel, auf der Osttribüne zu zündeln.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik
BeitragVerfasst: 02.11.2011 17:06 
✝ Unvergessen
Benutzeravatar

Registriert: 02.02.2003 11:22
Beiträge: 11154
Wohnort: Southside


Offline
Das ist vermutlich der Laden, in dem sich auch ein gewisser Moderator mit dem Nötigsten versorgt. Dieser Herr hat doch schon vor Jahren den Fanclub "Diplom Ultras" gegründet.

Jedenfalls müsste sich doch Fichte oder so in diesen Angelegenheiten doch noch besser auskennen als Kuhburger, Gunther und die ganze Disputierbande zusammen.

Wichtig ist mir beispielsweise die Frage, ob es für fünf Pyros zwei Sturmhauben gratis gibt.

Ich erwarte eine qualifizierte Aufklärung.

_________________
„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  Seite 51 von 174 | [ 3463 Beiträge ] | Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 174  Nächste


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Suche nach:
Gehe zu: