Da fängt es schon wieder an zu hapern.
Du echauffierst Dich über den Stimmungsboykott, ohne dass Du hier die Hintergründe dazu auch nur ansatzweise nennst. Ich kann das nachvollziehen, dass damals boykottiert, da damals wegen einer dusseligen Fahne völlig überreagiert wurde.

Genau wie die Reaktion auf Schmähgesänge - Es keine Neuheit, dass manche Fans, wenn sie sich verraten fühlen, dies auch mal unter der Gürtellinie kund tun, und das taten sich manche, da ausgerechnet Pogatetz ja ein Jahr zuvor im Gästeblock in Wolfsburg weilte, um die Verbundenheit mit den Fans zu zeigen. Und jetzt wechselte er da hin.

Spieler bepöbeln sich ja auch. Weshalb jetzt auf einmal so getan wird, als sei ein Stadion schon immer ein Reinraum gewesen, und sich ausgerechnet die Pressegeier, welche selbst sonst kein Problem haben, Spieler aufs Übelste zu beleidigen, einen moralischen bei bescheuerten Fangesängen bekommen, das entzieht sich meinem Verständnis. Ich singe bei so einem Mist nicht mit, finde aber auch man sollte die Kirche im Dorfe lassen.





Die Presse hat das Feld bestellt. Z. B. der Vorfall in Achim. Was war das Getöse groß, als es hieß, "Polizei stoppt Fußballchaoten". Für den Durchschnittsfan war, grade bei der tendenziösen Berichterstattung, klar, dass es sich bei den über 400 Fahrgästen nur um randalierende Ultrachaoten handeln konnte.

Im Laufe der Zeit kamen immer mehr entlastende Details ans Tageslicht, komischerweise wurden die Zeitungen immer schmallippiger, und Höhepunkt war, dass 95% der bei dem Einsatz aufgenommenen Personalien wieder gelöscht wurden. Somit roch das ganze nach einem handfestem Skandal - Zeitungen wie die Neue Presse verkauften das auch noch als große Geste. Dabei ist das das mindeste, was man bei einer nachgewiesenen Unschuld erwarten kann.


Ich verstehe diese Skandalisierung nicht.
Solche Rufe hat es immer schon gegeben. Mit ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl von der Vereinsführung, statt auf maximale Eskalation zu setzen, bei der sogar unbeteiligte wie die Rote Kurve reingezogen werden, wäre es nie dazu gekommen.



Wer hat die Choreos denn organisiert? Das waren diejenigen, die von Presse und Co jetzt als gewaltdurstige Vollidioten stilisiert werden.


mich nervt diese Situation, hervorgerufen durch Sturköpfe auf beiden Seiten, auch ungemein.
Aber ich mag auch nicht dieses Schwarz-Weiß-Gerede. Es gibt ganz ganz viele Grautöne.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Gut, gut. Und was ist nun so schwierig daran, sich an einige Regeln zu halten? Z.B. an das Pyroverbot? Warum nicht einfach ein Fussballfest feiern? Das sollte doch gehen ohne andere zu nerven.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Das ist genau das Problem: Es werden sämtliche Problematiken auf die Pyroebene reduziert.
Das nervt.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

btw: mir ist durchaus klar, wer die choreos organisiert.
und EIGENTLICH wollte ich auch darauf hinaus, dass irgendwie alle grad ganz weit am ziel vorbei sind.
Schliesslich gabs ne Zeit, in der die Ultras und die Vereinsführung taten, was sie am Besten können. Und genau DA sollte man versuchen, wieder hinzukommen.
Und nein, lieber Disco, es wird NICHT alles immer nur auf die Pyroebene reduziert. Das ist doch eine genauso unsachliche Behauptung. es ging auch eine Zeit lang um die Frage (in dem Punkt hast du recht - medial gesteuert) ob die Haarmann - Flagge unbedingt im Stadion geschwenkt werden sollte. Schon da hätten beide Seiten deutlich entspannter den Dialog suchen MÜSSEN.

Und schon alleine, weil es nicht mein Sprachgebrauch ist, bin ich der Meinung, dass jene, die andere als Kinder von leichten Mädchen bezeichnen Arschlöcher sind. Dass man das gerne auch anders ausdrücken dürfte, GRADE als Präsident - geschenkt!

Ich denke in der Causa Achim hat die Vereinsführung evtl voreilig reagiert und sich zu früh geäussert. Ärgerlich, aber sicher den der Vereinsführung bekannten informationen geschuldet. Ein kleines bisschen geschmäckle hat das ganze dann doch irgendwie. Man hätte ja auch mit dem dort stehenden Zug weiterfahren können, statt die dort versammelten Schildkröten zu provozieren. Allerdings freies Land und so. wers braucht, der soll ruhig...

Sich immer wieder am Pyro festzuhalten ist von beiden Seiten - meiner Meinung nach - das Todschlagargument. es ist nur ein kleiner Teil des derzeitigen Gesamtpaketes.
Und stand jetzt nun einmal verboten. Eventuell kann man sich ja darauf einigen, dass ein Teil der derzeig -von mir aus auch gerne auf Grund der Verbote- verwendeten Pyros gefährlich sind. Solange dies aber als große Sicherheits - und Gefahrenquelle angesehen wird, wird niemand die Haftung für Schäden übernehmen wollen. Solange wird es verboten bleiben...

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Wer Großbuchstaben findet, darf sie behalten...

Pyro ist nicht der Kern sondern das Symbol.

Der Kern für mich ist die Tatsache, dass Polizeipräsenz rund um ein Fussballspiel - über den notwendigen Einsatz in Sachen Verkehrsregelung hinaus - überhaupt notwendig ist. Das widert mich an. Und dass Problem soll und muss gelöst werden. Wenn dazu ein Teil des Publikums ausgetauscht werden muss, dann ist das eben so.

Klar. Das ist bitter für die Betroffenen, wenn sie nicht zu den Pyro-, Flaschenwerfern, Einlassstürmern, Sachbeschädigern und Körperverletzern gehören. Ändert jedoch nix daran, dass es eine Ende haben muss. Und wenn dabei Choreos und Dauergesänge auf der Strecke bleiben, weil sich die Hohlbirnen just in diesem Teil des Publikums verstecken und Selbstregulierung nunmal nicht funktionieren kann? Was solls? Ich persönlich habe das nie als Teil meines Stadionerlebnisses gesehen.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Da kann man mal sehen, wie gespalten die Fanszenerie ist. Denn im Gegensatz zum Kuhburger ist mein Stadionerlebnis (ein grausames Wort wie aus der Werbebroschüre) außerordentlich durch Stehplätze, Choreos und Gesänge, Schlachtrufe und Fahnenmeere geprägt. Es gehört für mich zum Fußball, wie die Halbzeit und darf auf keinen Fall verschwinden, sondern muss seitens der Vereine geschützt und alimentiert werden.

Dennoch folge ich seiner Argumentation und teile seine Auffassung. Pyro (darauf kann ich als Erlebnis problemlos verzichten) ist der Aufhänger der Debatte, quasi das Leuchtfeuer in der Diskussion, das erstickt werden muss, um sich wieder anzunähern. Ede Stoiber würde sagen: Die lodernde Glut muss gelöscht werden, damit München näher an Deutschland rückt, oder so ähnlich.

Die Chancen auf einen konstruktiven Dialog wurden serienweise und von allen Beteiligten nicht genutzt oder gar nicht erst angeboten. Es wäre aber sehr hilfreich, sich endlich dazu zu bekennen, auf Pyro komplett zu verzichten, um den Scharfmachern auf der anderen Seite den Wind aus den Segeln zu nehmen. Denn dann fällt deren Argumentationskette zusammen. Pyro = Gewalt, daher Kollektivstrafe für alle!

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Geile Stigmatisierung in zwei Absätzen. Wieder einmal. Und jetzt geht das ganze Diskussionstheater wieder von vorne los? Viel Spaß...

Wieso Stigmatisierung? Die beschriebenen Hohlbirnen sind Realität. Dass sie sich immer wieder in den Reihen der sogenannten aktiven Fanszene verstecken ist ebenfalls real. Auch eine Differenzierung zwischen "aktiven lieben" Fan und "bösen" Fan ändert daran nichts.

Das Problem ist: Nach aussen bilden beide gemeinsam zu oft eine homegene Gruppe und dass macht es schwierig, die fraglichen Hohlbirnen auszusondern und sie von Fussballveranstaltungen auszuschließen. Es ist exakt diese Problemlage, die sich die Betreffenden zunutze machen. Nun sollen sie aber definitiv ausgesondert werden und dass hat zur Folge, es wird auch andere wie wohlwollende Unterstützer (Fahnenhalter/Versteckgeber quasi), einfach nur Belustigte/Neugierige oder ganz und gar Unbeteiligte treffen. Das wird am Ende niemand wirklich gut finden, gleichwohl liegt darin eine gewisse Unvermeidlichkeit. - Denn Dialoge mit dem "lieben Teil" der Fanszene führen zu nix. Die Hohlbirnen werden damit nicht erreicht. Also kann es nur den Weg geben Massnahme um Massnahme auszuprobieren bzw. zu ergreifen, bis man dem Spuk ein Ende bereitet hat.

Wenn dabei die sogenannte Fankultur mit über den Deister geht, dann ist es eben so. Es wird die Betroffenen verärgern oder was auch immer. Wirklich wichtig ist das jedoch nicht.

Wichtig ist auf dem Platz.

@Kuba
Ich respektiere Deine Gefühle zum Stadionerlebnis. Und es ist ja nicht so, dass dieser Teil der Fankultur irgendwie problematisch wäre. Würden sich alle Beteiligten einig sein, dass die Hohlbirnen auszuschließen sind, dann wäre der Spuk schon längst vorüber. Diese Einigkeit besteht aber nicht. Daher wird das Problem von der einen Seite allein gelöst.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Wichtig ist auf dem Platz. Der Rest ist primär.

Gesänge, Schlachtrufe, Fahnen ... das alles gab es schon immer und wird es auch immer geben. Organisierte Choreos haben etwas von amerikanischen Veranstaltungen, wundert mich dass das bei den traditionsbewussten Ultras so angesagt ist. Finde ich zum großen Teil wirklich richtig gut, aber wenn es sie nicht gibt, würde mir auch nichts fehlen.

"Hilfreich" ist leicht untertrieben. Das wär' die halbe Miete. Und ist eigentlich so klar wie Kloßbrühe.

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Der Berliner Stil ist frech und mutig.
(Andreas "Zecke" Neuendorf)

@Picard, Kuhburger:

Ich wollte nur damit verdeutlichen, wie unterschiedlich sich auch bei den Nicht-Organisierten Fans wie mir (Euch beide habe ich da jetzt einfach mal dazu gezählt ) die Erwartungshaltung an einen gelungenen Nachmittag bei der Lieblingsmannschaft darstellt.

Der eine besteht auf die Stadionwurst, der andere verkneift sich das Pinkeln, weil ihm der Sanitätsbereich nicht zusagt, ein Dritter ist immer nur mit seiner Trommel da, ein Vierter will einfach nur das Spiel gucken. All diese Erwartungshaltungen lassen sich unter einen Hut bringen. Nur, wer partout nicht aufs Zündeln verzichten kann, bewegt sich nicht in diesem Konsens. Wäre dieses Thema keines in der Diskussion wäre viel gewonnen, aber ich merke gerade selbst, wie Tanne richtig beschreibt, dass man (auch ich) sich hier wieder im Kreise dreht.

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

Wird doch garnicht mehr gezündelt, nur im Gästeblock. Und da kann Martin die Verantwortung nicht dem Dachverband zuschustern.

Die Dauerkartenanfrage im Thread unter diesem (aktuell) zeigt ja, das vielen nicht nur das wichtig ist, was auf dem Platz geschieht sondern auch die Stimmung. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich trefflich streiten.
Stigmatisierung von Tanne ist sehr treffend und in der Tat auch die Kreisdiskussion.
Ich kenne im Stadion auch keine "Hohlbirnen" anders als Du Kuhburger. Die Fans, die Du offenbar meinst sind doch gar nicht im Stadion, da sie Stadionverbot haben, welches ggf. vor einem staatlichen Gericht überprüft worden ist. Alle anderen gehören dahin, egal welchen Geschmack jeder einzelne Fan hat. Wer das nicht wahr haben will, verkennt m.E. die Realität. Selbst ein verurteilter Straftäter auf Freigang darf ins Stadion. That's it.
Und auch nur diesen Weg über rechtmäßige Stadionverbote kann und darf der Verein gehen und die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen. Ist der Verein nicht in der Lage gegen die jeweils unerwünschte Person ein Stadionverbot rechtlich fundiert zu begründen bzw. durchzusetzen, wird er mit diesen Fans leben müssen so wie wir auch.
Das ist auf der Straße nicht anders. Auch da müssen wir z.B. mit Aufmärschen verschiedenster Denkweisen leben. Daher macht es keinen Sinn daher zu kommen und anderes versuchen durchzusetzen, da "er" das zwar denken und äußern, aber nicht durchführen kann und letztlich auch nicht darf.
Und somit wird das ganze zur Farce d.h. die "Nummer" kann man sich sparen. Und damit, das war Ausgangspunkt, ist auch die diesbezügliche Pressehetze (z.B. die Umfrage) unsachlich und sogar Vereinsschädigend. Wenn das die verantwortlich Handelnden mal begriffen haben, kann auch der Kreis durchbrochen werden.



Da Du diese Kollektivschuldvariante gutheisst dürfte Dir auch klar sein, das dann z.B. der Auswärtssupport praktisch beendet ist, denn dann wirst Du den ganzen Stehblock selektieren müssen. Oder dürfen diejenigen nur nicht ins Heimstadion? Auch da scheint mir das angedachte "Sicherheitskonzept" nicht zu Ende gedacht.

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Choreos haben also etwas von amerikanischen Veranstaltungen. Ah ja...


Naja gut, auf Pay-TV-Sendern kann man ja meist eh immer nur einen Teil einer Choreo sehen. Das mag sein, dass es dafür eher irrelevant ist.
Für meinen Teil fand grade die Verabschiedung von Altin erst durch die Choreo einen würdigen Höhepunkt.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

TC, rein strategisch geht es doch nicht um Schuldfragen sondern wie man mißliebige, angebliche Fans los wird. Leute die niemand will: Der Großteil des Publikums nicht, Kind nicht, Slomka und Schmadtke nicht, die Mannschaft nicht. Die sollen raus und sie werden raus. Das ist in Teilen schmerzhaft aber wohl kaum zu umgehen.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

ja eben, nur über Stadionverbote, die auch vor einem Gericht standhalten. Das klappt bestimmt nicht bei Unbeteiligten, die Du "unvermeidlich" mit über die "Klinge springen" lassen willst, also nicht über Kollektivstrafen.

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Öffentlich kanalisierte Meinungsbildung hat eben doch stärkere Effekte auf das Adaptionsvermögen und die Objektivität manch eines Menschen, der sich für intelligent oder intellektuell hält, als manch einer denken mag...

Genauso naiv ist es allerdings zu glauben, daß jeder, der nicht mit den "aktiven" Fans auf einer Wellenlänge liegt, sich seine Meinung ausschließlich durch tendenziöse Artikel in der HAZ gebildet hat.

Dazu reicht allein schon der persönliche Stadionbesuch und oder das Verfolgen auch anderer Medien, die sich in der gesamten Breite von wohlwollend bis ablehnend ausführlich über die Komplexe Pyro, 12.12 etc. ausgebreitet haben. Hinzu kommen auch die Diskussionen hier im Forum. Man muß die Leute nicht für blöder halten als sie sind. Weder die BILD noch die HAZ hat die Macht, Mitdenkenden Leuten ihre eigene Meinung aufzudrücken, weder sportlich noch in Bezug auf die o.g. Themenkomplexe.

M.E. ist der Zusammenhang zwischen dem ganzen aktuellen Ärger zwischen den "aktiven" Fans und Kind auf der einen Seite und der Pyrodebatte auf der anderen Seite nicht von der Hand zu weisen.

Nach meiner Erinnerung gärt das Thema doch schon mindestens seit dem Bayernspiel letzte Saison, wo man erstmals diesen Riss innerhalb der Fanlager feststellen konnte. Damals war das jedoch noch nicht so sehr ein lokales Thema von 96 sondern immer noch ein bundesweites. Pyro war hier eindeutig der Aufhänger. Die Gewaltdebatte ist dann immer mehr (m.E. zu Unrecht) dazugekommen und letztlich wurde alles miteinander verquirlt. In Hannover hat sich Kind den Auftrag zueigen gemacht, stellvertretend für die ganze Bundesliga Herr über die Pyrosituation zu werden und sich dabei leider in einigen Punkten total verrannt, wobei die Gegenseite ihm diesbezüglich aber auch in nichts nachsteht. Ich habe immer gedacht, daß die Zeiten, in denen man im Stadion gar nicht mehr wußte, wo man hingucken soll - auf den Platz oder auf die Ränge - schon lange vorbei sind. In dieser Hinsicht gibt es allerdings nun eher ungewollte Nostalgie.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß eine eindeutige Abkehr und Distanzierung von Pyro die verhärteten Fronten wieder aufweichen könnte und zu Konsenzlösungen in allen übrigen streitigen Themenbereichen führen würde.

Der Arm der HAZ reicht sicher nicht in alle deutschen Wohnzimmer...

Vor Urzeiten bereits schonmal verlinkt, möchte ich an diese BGH-Entscheidung erinnern:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... os=0&anz=1

Kurz besprochen hier:

http://www.juraexamen.info/bgh-bundeswe ... -zulassig/

Ich empfehle diese Urteil zur Gänze zu lesen, geht es doch in seiner "Strenge" über die Verfahrensregeln der DFL bei der Erteilung von SVs deutlich hinaus. Demnach reicht die Zugehörigkeit zu einer auffällig (Sachbeschädigungen, Landfriedensbruch, wiederholter Verstoß gegen die Stadionordnung etc.) Gruppe bereits aus, um Einzelnen ein SV zu erteilen.
Hier handeln DFL und Vereine deutlich moderater. Es macht aber durchaus Sinn, sich die Realität des Rechts ins Bewußtsein zu rücken: In dubio pro reo gilt nicht in Hinblick auf das Recht an Großveranstaltungen teilzunehmen, wenn es begründete Sorge in Hinblick auf mögliche Störungen gibt. Sagt der BGH.

Tatsächlich geht es also darum bestimmte Einzeltäter der Veranstaltung fern zu halten. Und es ist durchaus möglich, dies ohne konkreten Nachweis einer individuellen Schuld zu tun.

Es kommt also letzten Endes auf die hier so oft geforderte Differenzierung zwischen den handelnden Personen in der Rechtswirklichkeit gar nicht an: Wenn aus einer Gruppe heraus, nennen es wir mal "Störungen" (als Überbegriff für alle möglichen Gesetzesverstöße oder Ordnungswidrigkeiten) einer Großveranstaltung begangen werden, dann muss jeder Einzelne dieser Gruppe damit rechnen - gleich ob ihm Tatbeteiligung nachgewiesen werden kann oder nicht -, zukünftig von der Teilnahme an besagter Großveranstaltung ausgeschlossen zu werden.

Eingedenk dessen kann man unserem Präsi zumindest nicht vorwerfen, er befinde sich im rechtsfreien Raum.

Auf Seiten der "interessierten Fanszene" sollte man sich vielleicht einmal eingehender mit der Rechtswirklichkeit befassen und vor Augen führen, dass ganze Blockteile ausgeschlossen werden könnten, wenn man es denn wollte. Ähnliches gilt demzufolge auch für Mitreisende in Fanzügen oder - bussen.

Nun haben wir schon ausführlich diskutiert, dass die Übernahme von Verantwortung für bzw. die Verhinderung von Verfehlungen Einzelner von den Fangruppen nicht zu leisten ist. - Dennoch sollte sich jeder klar machen, dass trotzdem der Ausschluß drohen könnte, auch wenn man nicht unmittelbar beteiligt war oder ist.

Bevor hier also vereinzelte Diskutanten anderen eine Verkürzung des Weltbilds vorwerfen, mögen sie sich erstmal klarmachen, dass exakt dieses die Rechtswirklichkeit ist auf deren Grundlage man letztlich nur diskutieren kann. Da hilft auch nicht ihr beständiges leugnen oder der ständige Verweis auf individuelle Freiheitsrechte, weil eben diese beim Besuch von Großveranstaltungen deutlich eingeschränkt sind. Ich bitte dies zur Kenntnis zu nehmen.

Wie man das Ganze moralisch bewertet ist natürlich eine andere Frage. Doch führt eine Diskussion darüber kaum weiter.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“