Ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass Mitte der 80er Pyro gezündelt wurde. Da wurde mal ein Böller angezündet, mehr aber auch nicht.

Und auch ich bin der Überzeugung, dass Pyro nicht mehrheitlich begrüßt wird.

_________________
Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Bild Niveau? Warum das? Ich habe meine These doch begründet!? Was wäre denn kein Bild Niveau? Eine alte Umfrage auskramen? Die gibt es leider nicht, weil sich ja keiner dafür interessiert hat. Einen Beweis wird man also nicht finden.

Das Internet gab es damals in der heutigen Form auch nicht. Wir können natürlich mal in den Archiven alte Fussballforen um die Jahrtausendwende auskramen, aber auch da wirst du nicht viel finden. Denn Berichte kommen ja dann wenn es jemand negativ findet. Heute gibt es nach jeder Aktion zig Empörungen, damals hat es keinen interessiert weil es eben normal war. Insofern ist die beste Untermauerung ja nunmal, das es keine Berichte gibt.


Bengalen kamen Mitte der 80er in die deutschen Stadien. Ende der 80er war es bereits normal. Ich finde leider auf die schnelle kein Bildmaterial aus den 80ern. Das früheste was ich auf die schnelle finde stammt von 1991:

https://www.youtube.com/watch?v=RMAt7k8CWOE#t=162
Ab 2:43. Die ganze Tribüne brennt und das war schon völlig normal. Mit Raketen, Rauchbomben, die ganze Bandbreite. Man beachte den Kommentar!!! "Ein Fussballfest", "Gesamtkunstwerk", "Klasse Stimmung, keine Ausschreitungen, nichts" (Feldkamp direkt die Szene danach).

Diese Kommentare muss man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen und überlegen was bei gleicher Szenerie heute los wäre. Damals "Fussballfest", heute "Randale". Die Aktion ist die gleiche, nur die Medienpropaganda anders.

Aus Hannover habe ich noch das von 1992 gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=bGIpjGMuSkI#t=425 (Ab 7:05 mit Kommentar, ansonsten immer wieder mal).

Nicht wird, und auch nicht begrüßt. Sondern wurde und nicht abgelehnt. Werden heute Fahnen begrüßt? Findet man auch keine aussagekräftigen Meinungen zu. Aber sie werden eben auch nicht abgelehnt.

Also erstens gibt es situativ genügend Umfragen zu dem Thema; google hilft da weiter... Zweitens habe ich schon vor Jahren angeregt, die Befürworter mögen mal eine Umfrage unter den Besuchern des NDS veranstalten, um ihre Argumente zu untermauern. Dies ist nicht geschehen und wird wohl auch nie geschehen. Die Befürworter sehen sich nämlich nicht in der Bringschuld für ihre Behauptungen. Sind sie aber. Du, Kürmel, kannst hier nicht einfach Behauptungen aufstellen ohne Beweise - das nenne ich Bildzeitungsniveau. Deine "Beweise" bestehen nicht aus belastbaren Zahlen sondern aus Interpretationen. Und dass geht so nicht.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Aus der jeweiligen Zeit?

Rückblickend fragen ist Zeitverschwendung. Da kommt die jetzige Meinung bei raus. Und das die nach der ganzen propaganda eindeutig ausfällt, liegt auf der Hand.

Damals hat noch keiner Umfragen gemacht, weil es gar nicht zur Debatte stand. Es war normal und keiner konnte damit rechnen das 10-15 Jahre später eine Hysterie ausbricht weil sich diese so gut verkauft. Also konnte man auch keine Umfragen vorweg nehmen.



Ein absolut genialer Kommentar.
Darf ich dich daran erinnern das DU diese These aufgestellt hast!? ->

Die eigentliche Behauptung kam nicht von mir, sondern von dir. Und zwar völlig ohne Begründung. Dabei ist diese Position, sofern sie denn stimmen würde, im Gegensatz zu der gegensätzlichen sogar beweisbar. Wenn es nie Mehrheitsfähig war, müsste es ja zig Anti-Artikel dazu geben.



Absolut Genial. "Das geht so nicht". Aber deine Behauptung ohne irgendwelche Begründungen geht natürlich. Das ist kein Bild Zeitung Niveau, auf keinen Fall!

Ich habe ja bereits gesagt, da es normal war gibt es keine Umfragen und auch nichts was als "Beweis" taugen könnte. Ich habe aber bereits jede Menge Indizien gebracht, sogar Bild- und Tonmaterial.

Wie wäre es denn wenn derjenige der mit der Behauptung angefangen hat, anfängt auch mal Gegenbeweise oder zumindest Indizien oder Begründungen zu nennen? Sprich: Du.

Da Du offensichtlich die Deutungshoheit hast, diskutier mit Dir selber.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Deutungshoheit? Was stimmt denn nicht?:

- Warst du es nicht der zuerst die These aufgestellt hat?
- War es nicht so das ich als Reaktion die Gegenthese aufgestellt habe?
- War es nicht so das du bis jetzt keine Begründung, keinen Beweis und kein Indiz gebracht hast?
- War es nicht so das ich zumindest zig Begründungen genannt habe und sogar Bild-/Tonmaterial geliefert habe?
- War es nicht so das du mir vorgeworfen hast ich würde auf Bild Niveau argumentieren, weil ja kein eindeutiger Beweis dabei wäre?
- Ist es nicht so das du damit suggerierst, eine Aussage ohne Begründung stehen zu lassen wäre völlig richtig, aber eine zu Begründen ohne klare Beweise "gehe gar nicht" !?

Alles auf den letzten zwei Seiten nachlesbar.

Tolles Diskussionsniveau

Zum einen: Nur weil es zeitgleich härtere Strafen gab und die Akzeptanz von Pyro sank, heißt das noch lange nicht, dass die Strafen die Akzeptanz beeinflusst haben. Woher nimmst du den Zusammenhang?
Zum anderen: Ja, das mag ja sein, dass früher die Akzeptanz (oder mindestens die Duldung) stärker war. Aber das WAR halt mal so. Du musst doch auch hinnehmen, dass sich die Zeiten ändern, dass die Mehrheit Pyro nun nicht mehr akzeptiert, sondern ablehnt. "Früher war alles besser" ist jedenfalls kein Argument pro Pyro.

Was denn sonst? Es gab kein Ereignis und keine neue Erkenntnis die auf einmal die Meinung der Masse so drastisch hätte ändern können.

Zudem liegt es auf der Hand wenn man sich die Argumentation anguckt. Es geht in erster Linie darum, dass "die" dem "Verein schaden". Gäbe es die Strafen nicht, wäre die Hysterie weg. Das hieße nicht das dann alle pro Pyro wären, aber der Mehrheit wäre es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gleich.


Nein, kein Argument dafür. Aber ein nicht zu verachtender Punkt bei der Betrachtung dieser "öffentlichen Meinung". Ob jemand von Anfang an gegen etwas ist auf Grund von direkten Folgen, oder ob jemand seine Meinung auf einmal ändert auf Grund eines Fantasieschadens und einer Medienkampagne, macht zumindest schon einen großen Unterschied bei der Frage in wie weit man auf eine solche "Meinung" Rücksicht nehmen sollte.

Siehe das Video. Wie soll man z.b. die Meinung der Kommentatoren ernst nehmen wenn sie bei exakt den gleichen Dingen heute von "Randale" und "Ausschreitungen" sprechen und früher von "Fanfest" und "super Stimmung" !?

Du stützt deine ganze Aussage leider nur auf das nicht haltbare Argument, dass die Meinung der Fans beeinflusst wurde. Das ist ziemlich wenig. Zumindest dafür, dass du es nicht belegen kannst. Außer mit: "Was soll es denn anderes sein?". Es könnte ja auch einfach sein, dass sich der Zeitgeist mal ändert. Daran schon mal gedacht? Soo plötzlich kam der Umschwung ja nun auch nicht.
Ich finde es immer sehr kritisch, zu behaupten, dass fast alle anderen Meinungen beeinflusst wurden, außer die einer Minderheit, die den "wahren Kern" noch sieht.

In sofern muss ich leider schon zustimmen, dass das nicht wesentlich über das Bild-Niveau hinausgeht, wenn du dir die Argumente einfach hinstellst, wie du willst.

Ein entscheidender Faktor des Zeitgeistes ist allerdings auch die heutige Medienstruktur. Wohl kaum sind beiläufige Themen des Fußballs früher so hochgekocht worden, dazu gehört auch das, was in der Fankurve passiert. Und was damals halblegal "geduldet" wurde und zur Folklore gehörte, wird heute aus dem 360°-Winkel unter die Lupe genommen und damit Schlagzeile produziert, WEIL eben Fußball ein großes Thema ist, ein populäres und gleichzeitig, vergleichbar recht harmloses (neben all dem Leid aus Krisen, Kriegen und Finanzkollapsen) Thema, das die Leute aus ihrem mentalen Loch holt. Was heute die Fankurve ist, wo meist Jugendliche und junge Erwachsene auf der Suche nach der Flucht aus dem streng reglementierten Alltag an einem spießbürgerlichen und wenig duldsamen Gesellschaftsfokus scheitern, ist morgen vielleicht das bunte Kreidepulver auf dem Technorave (Feinstaub, Lärm, Menschenmasse), oder das Massengrillen im Park.

Ja die Zeiten haben sich geändert und ein früher auch schon ordnungswidriges aber zum größten Teil geduldetes Verhalten ist heute im täglichen Fokus der Öffentlichkeit, die in ihrer Gesamtheit kein Halbrecht und keine Halbordnung kennt und deshalb nicht wegschauen kann. Deshalb versucht sie auch mit drastischer Bekämpfung dem urmenschlichen Aufbegehren junger Menschen zu begegnen (mache aus einer OWI eine Straftat, kriminalisiere, empöre dich). Pyro ist also zugleich Effekt des modernen mediengeilen Fußballs als auch diesem zum Opfer gefallen. Und damit ist es in seiner widersprüchlichen Existenz zum Symbol der Ultrabewegung geworden, die sich in diesem Stück Fankultur wiedererkennt und spätestens mit dem einseitigen Scheitern der Verhandlungen mit dem DFB mit diesem Kurveneffekt solidarisiert. Daher wird es Pyro wohl so lange geben, wie Menschen jung sind.

Schlau wäre es vom DFB gewesen, Pyro zu entdramatisieren in dem er es in Absprache mit Behörden, Feuerwehren, Fangruppen etc. reglementiert. Pyro wäre damit der Märtyrerstatus genommen worden, bevor er überhaupt aufkam. Mit dem Gedanken, Pyro im Stadion bis auf 0 auszurotten und die Kurven "trocken zu legen" wird man auch langfristig kein Ergebnis erzielen können. Selbst diese Erkenntnis ist aber in 4 Jahren DFB-Kampf bis heute nicht gereift. Vielleicht wird gewissen Kreisen erst dann die Augen geöffnet, wenn es selbst nach der totalen Verdrängung aktiver Fanszenen und Ultraszenen plötzlich wieder auflodert. Aber ich glaube selbst dann nicht.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Gut zu lesen, was Du schriebst, 1896er. Aber Pyro als Symbol gegen Spießertum, Symbol für Freiheitsbestrebungen - wenn ich Dich richtig verstanden habe? Das ist mir dann doch zu plakativ. Und zu flach. Ich sehe die Pyrotechnik eher als hilfreiches Mittel das der Kommerzialisierung des Fußballs Vorschub geleistet hat. - Nicht zu unrecht wird hier ja öfter (von den Befürwortern) darauf hingewiesen, dass Pyro früher geduldet ja in vielen Fällen auf Plakaten (von wegen Stimmung) damit geworben wurde. Nun sind die (Umsatz-) Ziele erreicht, der Mohr hat seine Schuldigkeit getan - der Mohr kann gehen. Das ist schmerzhaft ohne Frage. Einen Freiheitskampf daraus zu stilisieren, trifft es jedoch nicht.

Die vielbeschworene "bunte Kurve" hat im Grunde ihren Beitrag geleistet, den Fussball auf eine neue Stufe der Vermarktbarkeit zu hieven, gut abzulesen an der sinkenden Bedeutung von Zuschauereinnahmen. Nun wird das Geld über TV-Rechte und Werbepartner verdient. Diese neuen kommerziellen Verwerter haben die Regeln neu definiert und dürften im wesentlichen auch hinter der veränderten medialen Sicht der Fankurven stehen.

Ich billige Pyroverwendern und -befürwortern zu, dass sie dieses Spiel nicht mitspielen wollen - wenn sie es denn erkannt haben. Erkenntnis würde aber auch bedeuten, dass sie (sich) eingestehen, welchen Beitrag sie zu dieser Entwicklung geleistet haben. Und unter diesem Aspekt ist mE die Verwendung von Pyro ein Schritt zurück, zurück zum Affen der Kommerzialisierung. Dass muss eigentlich nicht sein. Wenn schon Freiheitskampf und Kampf gegen Spießertum, dann sollte man vielleicht die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Das "plakative Symbol" hat da eingesetzt, an dem die Existenz als Tifobestandteil (neben Fahnen, Schals, Trommeln, Gesängen, Choreographien, Spruchbänder) gestorben ist. Ab da (ca. 2011) war es spätestens nicht mehr Teil der Show, sondern wurde in der Akte "Gewalt" abgelegt und bei jedem Erscheinen entsprechend ausgemalt. Mitunter deshalb entstand doch erst diese konsequente Distanzierung von Böllern und irgendwelchem billigen Müll aus dem Ausland. Nicht nur aus der strafrechtlichen und Sicherheitskomponente für sich und alle umstehenden, sondern darüber hinaus auch um zu zeigen. Seht her, ich stehe hier wie Kapitän im roten Gummiboot und tue keiner Seele etwas, ihr werdet mich jetzt trotzdem als Gewalttäter abstempeln. Ständiges und extremes Aufzeigen einer Widersprüchlichkeit der medialen Empörung war die Folge und fast schon der eigentliche Zweck, der den Stimmungsfaktor fast schon völlig egalisierte. Das ist durchaus ein Kritikpunkt, wie und weshalb Pyro nach dem Scheitern der DFB-Verhandlungen eingesetzt wurde. Und nebenbei gibt es auch immer wieder Kriminelle in der Kurve, die Freiheitsbestreben mit Gesetzlosigkeit verwechseln und damit wirklich kriminelle Handlungen begehen (Mißbrauch als Waffe, scheiß Böllerwerferei, Leuchtkugeln in die Menge etc.) Aber ob die in die erste Kategorie gehören, oder erstere in diese. Da bleibt mal ein ganz dickes Fragezeichen dran. Eine Frage, die das Amtsgericht Hannover finde ich beeindruckend sachlich beantwortet hat, wenn auch erstmal in einem Einzelfall. Nach den bisherigen Berichten ist das wohl so ein Fall von Pyrozündler, der bislang noch wenig thematisiert wurde, weil er nicht in ein mediales Schwarz-Weiß-Schema passt, eben so, wie es die Pyrokampagne nie anders aufzeigen wollte. Er steht da ruhig, zündet, lässt abbrennen, gefährdet keinen, steht am Ende gar dazu. Kriminell? Geht so.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Nein. Nicht kriminell. Sehe ich wie das AG. Aber ein wenig infantil, selbstverliebt und dumm. Jemand der den Kommerzgedanken nicht denkt und fälschlicherweise wohl weit von sich weisen würde.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Spinnt man deinen Kommerzgedanken zuende, ich gestehe, da ist etwas dran, müsste man in letzter Konsequenz die Kurve "ergrauen" lassen, d.h. alle Fahnen, alle Farben, alle Gesänge, alles was das "Eventbild" fördert und die Kulisse gibt zu hause lassen und auch selbst gleich ganz wegbleiben, bzw. ein paar Ligen weiter unten weitermachen, wo der Gedanke nicht nur als Werbebild zu fungieren eher weniger ausgeprägt ist. Findeste was wieder in der Idee?

Ich glaube, man hat gerade hier in Hannover doch ganz gut erkannt, inwieweit man als Zirkusclown gerade gut genug war. Man hat sich sinnbildlich mit einer übertriebenen Pyroshow fürs erste ziemlich symbolisch verabschiedet. Ab da musste der Kommerzgedanke ohne freiwillig bunte Fassade alleine wachsen. Funktioniert in Hannover offensichtlich nur bedingt.

_________________
Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Zustimmung, 1896er. Wegbleiben ist nur konsequent, wenn man die Kommerzialisierung ablehnt. Andernfalls droht die Instrumentalisierung. Man ist dabei entweder als Feindbild (wenn man dabei ist) oder als Kunde und spielt seine Rolle - und zwar in beiden Fällen...
Wäre doch eigentlich mal nachdenkenswert, ob es einen anderen Weg gibt. Andererseits geht es in diesem Faden nicht um Selbsterkenntnis sondern eher um Schäufelchen... also wohl nicht der richtige Ort für tiefergehende Überlegungen.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Reisen bildet, sagt man. Die Auswärtsfahrt ach Köln war auch eine Bildungsreise. Die Pyro-Schnüffelhunde waren wohl an der Südseite bei den Heim-Fans, trotzdem ging es nur schleppend beim Einlass, Vor dem Spiel gabe es die übliche Ansage, dass Pyro verboten ist und man hart bestraft werden kann, wenn man trotzdem zündelt. Neu war eine Aktion als Reaktion auf Randale der "Boyz" bei BMG. Im Heim-Fanblock wurden Banner wie dieses: http://mediadb.kicker.de/wcms/3372/34120/95A89279-1609-40A4-8A5B-458AD8CA2BA7.jpg. Das Publikum (47.300 Zuschauer) folgte dem Aufruf [url]"Arsch Huh Zäng ussenander"[/url] und erhob sich und protestierte egen Gewalt und Pyro.

_________________
„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

@ Kuhburger und 1896er: Vielen Dank für eure sachliche Diskussion und eure Beiträge. Erlebe ich leider nicht mehr so häufig in den 96-Foren.

_________________
Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Danke, genius4u, in der Tat sind 1896er und ich eher Antipoden in der Pyrofrage... doch denke ich, wären wir die Verhandlungspartner, würden wir eine Lösung finden.

Die Kommerzfrage, die ich der Fanszene in Sachen Beihilfe perfide gestellt habe, hat natürlich auch eine Rückwirkung auf die andere Seite. Dies ist seitens der Fanszenen ja durchaus auch schon thematisiert worden: Diejenigen die jetzt aus kommerziellen Gründen die Pyro-Shows aus den Stadien verbannen wollen, haben eben diese jahrelang benutzt um ihren Event zu verkaufen und auf ein höheres kommerzielles Niveau zu befördern. Dieser Aspekt ist nie genug vertieft worden.

Wäre Martin Kind klug oder klug beraten, würde er der Fanszene anbieten, regelmäßig ausgewählten Mitgliedern der Fanszene (von dieser benannt) Pyro-Lehrgänge zu finanzieren mit dem Ziel, gemeinsam für Ausnahmegenehmigungen zu streiten. Ob dieses dann klappt oder nicht, ein Sicherheitsgewinn allein dadurch ließe sich nicht von der Hand weisen.

Das wäre ein Kompromiss: Ihr macht Lehrgänge - die KGaA bezahlt sie. Gleichzeitig steigen wir gemeinsam (Ihr die Fanszene und wir die KGaA) ins Boot und bemühen uns gemeinsam (und nicht gegeneinander) um die entsprechenden Genehmigungen.

Ich glaube ein Versuch wäre es wert. Wohlgemerkt wenn Martin Kind klug oder klug beraten wäre.

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Als Idee ist es ganz nett ( auch wenn ich nach wie vor froh bin das der Kram im Stadion verboten ist, die Gründe habe ich ja hinlänglich beschrieben) jedoch glaube ich nicht das es Beifall bei den Pyro Zündlerm findet.
Weil a.) sie wahrscheinlich keine Lust auf Lehrgänge haben. (Behaupte ich jetzt mal)
b.) der Kick fehlt etwas Verbotenes zu tun ohne erwischt zu werden.
c.) man damit die verhasste KGaA und Kind nicht mehr Ärgern könnte.
d.) Kind kein Interesse daran hat das Pyro Verbot aufzuheben. (Was ich befürworte)

_________________
Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

IQ, was Du beschreibst ist eine typisch verfahrene Situation voller Vorbehalte und Vorurteile. Leider wohl aktuell die Realität.

Mein Vorschlag würde liebgewonnene Vorurteile aufweichen:

Auf seiten der Fanszene: Die Vorurteile hinsichtlich der Ungefährlichkeit von Pyro. So ein Lehrgang verbessert die allgemeine Kenntnis und schärft Wissen und Sinne um die Gefahren.

Auf seiten der KGaA: Die Vorurteile hinsichtlich der Nichtmachbarkeit von Pyro-Shows im Stadion.

Es wäre auch ein Weg Achtung und Respekt voreinander wieder zu gewinnen und ein bundesweites Pilotprojekt zu starten, was wegweisend sein könnte.

Allerdings hieße das auch eine Art Eheschließung zwischen Fankultur und Kommerz...

_________________
„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“