Sorry, ElFi. Habe Deinen Post erst jetzt gelesen und habe dazu zwei Gedanken/Fragen.

Könnte es vielleicht sein, dass Herr Abramowitsch sein Geld ehrlicher verdient hat als zB Fa. Siemens oder gar EON und Konsorten? Ich habe das dunkle Gefühl, dass dem so ist. Wir haben hier in Deutschland - angesichts der genannten Beispiele (und da wären bei Bedarf noch andere mehr) - überhaupt keinen Grund, auf einem hohen Ross einher zu reiten. Die moralische Kompetenz in diesen Fragen ist uns schon vor langer Zeit verloren gegangen.


Meintest Du hier Fankultur? Denn welche Sportkultur wäre denn schützenswert? Die des Dopings? Die der Erfolglosigkeit? Die der unsoliden Finanzen? Hmh. Ich las ein Interview mit unserem Bundes-Jogi, indem er sinngemäß meinte, auch mit weniger Geld kann man erfolgreich sein, wenn man das Richtige mit den weniger Mitteln tut. Das finde ich sehr richtig. Und ich denke, gerade das wird das Modell Hoffenheim bewirken: Clubs die weniger Geld haben, müssen kreativer und besser werden um bestehen zu können. Insofern ist mir Hoffenheim hochwillkommen.

Und @Gunther
Ich glaube nicht an einen kleinen Abramowitsch (auch nicht wenn er Martin Kind heißt) für 96. Und dass Verb "unterstützen" hast Du mE falsch ausgelegt. Für sich genommen bedeutet "unterstützen" nach allgemeinem Sprachgebrauch soviel wie "helfen". Im fraglichen Kind-Zitat war jedoch von "... durch Zuführung von Kapital zu unterstützen..." die Rede und dass hat eine ganz andere Bedeutung. Nix mit helfen - hier geht's um Geschäft. Angenommen ich wäre so ein Kapitalgeber. Ich kann nicht soviel geben, dass ich eine (Stimmen-) Mehrheit fordern könnte. Aber ich wäre nur einer von mehreren bis vielen Kapitalgebern. Die Gesamtheit dieser Kapitalgeber geben dem Club ein Kapital in die Hand, welches das Eigenkapital des Clubs übersteigt. Natürlich möchte ich die Gewissheit haben, dass die Kapitalgeber in ihrer Gesamtheit dann auch wesentlichen Einfluss darauf haben, was mit ihrem Geld geschieht. Das ist überhaupt nix Schlimmes sondern das Normalste von der Welt. Da bin ich ganz bei redfred. Du kannst Dir das ganze auch als Fanprojekt vorstellen: Fans sammeln Geld für ihren Club, um ihn nach vorn zu bringen. Natürlich wird die Fanvertretung auch eine Mitsprache haben wollen. Wo ist das Problem?

mit kapital unterstützen = mit geld unterstützen.
bitte verwechsel nicht unterstützen mit investieren. bei investitionen kann man viell. zinsen erwarten, nicht aber bei unterstützungen. und gegen mitsprache hat sicher auch niemand etwas (ich zumindest nicht).

eine mitsprache bedeutet also nicht über alles bestimmen zu dürfen. wozu muß also für unterstützer, die dann evtl. auch eine mitsprache einfordern, 50+1 gekippt werden? kannst du das erläutern? achja, und bitte vergiß nicht, es ist die rede von privatpersonen die eine bindung zu 96 haben. wer das mit einem "geschäft" verwechselt, hat eindeutig zuviel FDP-parteibücher gelesen.

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@Kuhburger:
Wenn Du glaubst, dass Abramowitsch sein Geld ehrlich verdient hat, bist Du naiver als ich zu vermuten bereit gewesen wäre.
Der Werdegang Abramowitschs ist recht schleierhaft, und das sicherlich nicht grundlos.
Google z.B. in seinem Zusammenhang mal nach den Stichworten 'Uchta' und 'Diesel'. Schau Dir den inneren Kreis um Jelzin an, 'Familie' genannt. Guck nach 'Beresowski' und seinem Einfluss....

Musst Du eigentlich widersprechen, um des Widersprechens willen?
Auch wenn Du offensichtlich keine Ahnung vom Thema hast?
Wie kannst Du die Person Abramowitsch mit dem Konzern Siemans vergleichen?

Sorry, deutliche Worte.
Aber das reflexhafte Einmischen ficht (!) mich manchmal an, und meine 'moralische Kompetenz' ist mitnichten verloren gegangen.

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@hangover96
Deine moralische Kompetenz zweifele ich keineswegs an. Die von Siemens allerdings durchaus, ist der Name in der Welt mittlerweile ein Synonym für Korruption und Bestechung. Und zum Thema Abramowitsch: In dubio pro reo. Solange keine Verurteilung wegen einer Straftat vorliegt, sollte man prinzipiell zurückhaltend - Google hin, Google her - mit kriminalisierenden Äußerungen auch gegenüber Herrn Abramowitsch sein. BTW ein Herr Gates hat auch mal in einer Garage angefangen und ist in einem ebenfalls sehr kurzem Zeitraum sogar noch reicher geworden. Ein Herr Bush, ein Herr Cheney und andere "Ölmänner" in der aktuellen US-Regierung haben einen Angriffskrieg mit tausenden von Toten geführt (und haben dabei nicht unerheblich persönlich, finanziell profitiert). Man kann Kriminelle ja gerne suchen (und Völkermord ist ein Verbrechen), aber warum dann nicht mal sich das Naheliegende anschauen. Ein Herr Abramowitsch ist für mich - unterstellt, er hätte sein Vermögen unredlich erworben - gegen die genannten Herren einfach nur ein Waisenknabe. Und sei bitte so nett und unterstelle mir nicht, "... offensichtlich keine Ahnung vom Thema ..." zu haben, nur weil Du meine Meinung nicht teilst.

Und für weitere Spielarten der Korruption in Deutschland brauchst Du Dir nur die Herren Müller, Clement und Schröder anzuschauen. Oder Herrn Dr. Kohl. Oder Herrn Schäuble.

Das genau meinte ich damit, wenn ich sage: Uns ist in Deutschland die moralische Kompetenz verloren gegangen, um über Herrn Abramowitsch zu richten.

1) Siemens ist ein Konzern, keine Person. Vergleich hinkt auf allen Beinen.

2) Ich ersetze Ahnungslosigkeit mit Naivität.

3) Korruption etc. in Deutschland und der restlichen Welt relativiert nicht dieselben Vorgänge in Russland. Wie auch? Angriffskriege der Amis ebensowenig. Absurder Gedanke!

4) Ein Mörder kann sehr wohl beurteilen, ob ein anderer Mensch auch ein Mörder ist. Die Tatsache an sich, die moralische Verfehlung, entzieht ihm nicht die Fähigkeit und Berechtigung, Verfehlungen anderer anprangern zu können.

5) Bill Gates kann man viel vorwerfen, dass er allerdings auf dunklen, nicht nachvollziehbaren Wegen viel Geld gemacht hat, nicht.

6) 'Uns' ist mit Sicherheit einiges verloren gegangen, die Berechtigung, mafiöses Verhalten anzuprangern definitiv nicht.


//edit:
Egal, ist OT.....da haben wie einfach unterschiedliche Ansätze....

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Mein Gott hangover96. Was soll das? Abramowitsch ist kein verurteilter Straftäter. Punkt. Es bringt daher gar nix, ihn zu bashen. Und nebenbei: Der Weg von Microsoft ist gepflastert mit ruinierten Konkurrenten und menschlichen Tragödien - und diese Firma ist bereits (zB durch die EU) bestraft worden - aber Herr Gates wußte von nix, schon klar.
Und auch wenn Siemens eine Firma ist, sind es immer Menschen, die handeln. Daher ist ein Vergleich sehr wohl möglich und angemessen.

Und die Vorgänge in Russland sind nicht anders zu bewerten, als dass was täglich auf der ganzen Welt geschieht. Das die postkommunistische Ära Auswüchse wie mafiose Strukturen und "Raubtierkapitalismus" gebiert - und dies zumindest vermeintlich gut sichtbar -, sollte niemanden überraschen.

In einer Generation erinnert sich niemand mehr daran, wie Herr Abramowitsch sein Geld gemacht hat und seine Nachfahren können durchaus angesehene Bürger sein. - Denk' nur mal an die Familie Quandt, die ihre Kohle mit dem Ausbeuten von Kriegsgefangenen gemacht hat. - Heute gehört denen BMW und diverse Heuschreckenfonds. Dennoch alles angesehene Leute.

Gleich bashen uns die Mods..., daher lieber mehr dazu nachher?

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Gut

Über Moral und Ethik in Deutschlands Chefetagen, Kuhburger, ist gerade eine öffentliche Debatte angelaufen. Nicht zuletzt befeuert vom Bundespräsidenten. Sehr schön, mal sehen, was für praktische Folgen das Ganze hat.

Über Abramowitsch & Co. haben hangover96 und Gunther das Wesentliche gesagt.

Zu Deiner zweiten Frage nach meinem Verständnis von „Sportkultur“. Ich habe mich dazu in diesem Fred ein paar Mal geäußert und zitiere mich der Einfachheit halber selbst:


15.11.2007
Unter dem Strich sind wir bisher mit dem „deutschen Modell“ ganz gut gefahren.

Ich sehe kein (auch mittelfristig noch ziehendes) Argument, warum unser Fußball completto irgendwelchen Milliardären oder anonymen Fonds oder anderen „Investoren“ ausgeliefert werden sollte.

Natürlich müssen (sollten!) immer schwarze Zahlen geschrieben werden. Die beiden Fragen lauten allerdings:
Wird künftig in erster Linie Fußball gespielt, um Gewinne zu machen? – Dann würde sehr bald Schluss sein mit der Fußball-Kultur, wie wir sie in Europa seit Jahrzehnten kennen.

Oder steht weiter dieses wunderbare Theater, das wir alle so lieben, im Vordergrund: Auf- und Abstiege, Pokale und Schüsseln, Siege und Niederlagen, Herz, Schmerz und dies und das.

Also: Event oder Sport? Eiskalt kalkulierte Emotionen oder Leidenschaft?

Für mich ist die Sache klar. Und deshalb wünsche ich in diesem Fall Martin Kind vollen Misserfolg.



29.11.2007
"Großinvestoren“, "Hedge Fonds", „Beteiligungsgesellschaften“, „ausländische Sportinvestoren“, „Feindliche Übernahme“ – der von marVin reingeflankte Artikel reicht erst mal zum Abendbrot. Und weshalb der Zirkus? Um ein „riesiges Vermarktungs- und Renditepotential“ zu erschließen.

Es geht den Herren also zuerst und zuletzt um Kohle und sonst gar nichts. Eine einzige marktradikale Freakshow wird da abgezogen. Und die wird auch genau so enden. Mit einem Knall. Rrrumms. Es gibt nur einen Meister. Und auch nur einen CL-Sieger.

Erinnert sich noch jemand an die Erfindung der so genannten New Economy in den 90ern? Was waren sie nicht alle besoffen davon, die Wirtschaftsredakteure von Handelsblatt und FAZ befanden sich im Dauerrausch. (Das ist übrigens ein Grund, weshalb ich den Wirtschaftsseiten noch weniger traue als den Sportseiten.) Und dann - zisch - war die Luft raus. Und mal eben ein paar Milliarden verbrannt. Ganz plötzlich.

In unserem Fall wäre die – gewiss nicht mackenfreie – europäische Sportkultur erledigt. Und mit diesem Gedanken kann ich mich nun gar nicht anfreunden. Deshalb: Schluss mit dem Investoren-Übernahme-Rendite-Quatsch. Und zwar ehe das anfängt.



29.11.2007
Die Vereine zu schützen durch ein vernünftiges Regelwerk bedeutet: Die Idee des Sports selbst zu schützen. Wenigstens im Kern. Sport soll als ganz wunderbarer Selbstzweck erhalten bleiben.

Und nicht als Mittel zur Renditeoptimierung verkommen. Amen.



21.01.2008
Ein paar Hinweise zur Ticketfrage:
Vereinsmitglieder zahlen in England zwischen 35 und 60 Pfund (46,79 bzw. 80,20 Euro) Eintritt, im General Sale kann mit einer Größenordnung zwischen 40 (53,47 E) und 70 Pfund (93,57 E) gerechnet werden, bei einigen Vereinen liegt der Preis erheblich darüber. Concessions (ermäßigte Karten) für Studenten gibt es kaum noch, bei Rentnern und Kindern ist man dagegen noch etwas großzügiger.

Diese Preispolitik hat dazu geführt, dass die Premier League zu einer Exklusiv-Veranstaltung der oberen Mittelklasse und der noch besser betuchten Schichten zu werden droht. Fußball als Volkssport? - Das war einmal.

Entsprechend ist die Stimmung in den Stadien. Meistens ist vornehme Zurückhaltung angesagt.

Englische Reiseveranstalter bieten übrigens Kurztrips nach Schalke und Dortmund an. Für Leute, die „eine einmalige Fußballatmosphäre“ (aus dem Gedächtnis zitiert) genießen möchten.

Ich stehe da voll auf der Linie von El Filigrano.

Wenn es viele "regionale Unterstützer" gibt, die bei 96 einsteigen wollen - Warum tun sie es nicht schon jetzt, wenn es ihnen nur um 96 geht?

Das Kippen dieser Regelung würde dem reinrassigen Kapitalismus und dessen Auswirkungen, die wir z. B. am völlig überspekuliertem Ölpreis erkennen, Tür und Tor öffnen.

Wenn die schnelle Rendite in den Mittelpunkt Interesses gehoben wird, dann ist sowas wie Fanbindung und -identifikation oder faire, angemessene Eintrittspreise nur noch störende Faktoren - Wer zahlt, befiehlt. Und wenn die Rendite nicht stimmt werden eben die nötigen Stellschrauben ohne Rücksicht auf Verluste gedreht. Ich erinnere da nur an das Interview mit Kaenzig, der eine Agentur betreibt, die Investoren mit Vereine zusammenführen will (auß dem Gedächtnis sinngemäß zitiert): "Die Bundesliga ist sehr attraktiv, da die Eintrittspreise potenzial nach oben haben"

"Gut ist, was Geld bringt." - Ob man damit dem Vereinsansehen an sich schadet, oder den echten Fans, die sich mit ihren Verein identifizieren und nicht nur schöne künstliche Fussballevents sehen wollen, vor den Kopf stößt, wird einem Investor, der einen Ertrag für seine Investition sehen will, egal sein. Er kann das Geld ja schließlich auch woanders anlegen. Und schon wird ein Verein erpreßbar.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Also ich bin auf jeden Fall gegen diese Regel.Man sieht ja in Manchester was das anrichten kann (zwar in größeren Ausmaßen) aber die Eintrittspreise steigen usw. ... alles wird teurer.

Ich kann ElFi in vielen Punkten zustimmen. Aber es gibt auch andere Aspekte:

Mal angenommen wir veranstalten hier im Forum eine Sammlung, sind dabei (sehr) erfolgreich und wollen nun unserem Lieblingsverein die Kohle übergeben. An Rendite sind wir nicht vordergründig interessiert, sondern wir wollen im besten Sinne unseren Verein unterstützen.

Wir wollen aber mit Sicherheit nicht, dass die Kohle innerhalb eines Jahres einfach nur verbrannt wird (siehe Benni Lauth). Wir wollen dann schon irgendwie mitbestimmen, was mit der Kohle passiert.

Das wollen andere "Unterstützer" aber auch. Wir sollten also nicht nur von renditehungrigen Kapitalgebern reden, sondern auch von unterstützenden Kapitalgebern, die Ihren Vorteil nicht aus der Rendite sondern aus dem Bekantsheitsgrad der "Marke 96" ziehen und der Tatsache, dass sie der "Marke 96" besonders verbunden sind. Auch diese Kapitalgeber würden natürlich auf einer Mitsprache bestehen, um die größtmögliche Sicherheit zu haben, dass ihre Kohle nicht verbrannt wird. Und diese Mitsprache ist nur sicher gewährleistet, wenn die Gesamtheit der Kapitalgeber die Mehrheit der Stimmrechte in den Kontrollorganen hat.

Wenn also Martin Kinds Aussage dahingehend zu verstehen ist, dass es diese unterstützenden Kapitalgeber gibt, sehe ich erstmal alles Lot einerseits und das Fortbestehen der 50+1-Regel durchaus als Hinderungsgrund, es sei denn es gelingt Vereinbarungen zu schaffen, die einer Zweckbindung unterliegen und deren Einhaltung unabhängig (treuhänderisch) kontrolliert werden.

Ob dies eine Alternative sein, müßte mal diskutiert werden. Wenn das möglich wäre, könnte es gleichzeitig zu einer Art "Lackmustest" für die Hintergründe der Bestrebungen zur Abschaffung der 50+1-Regel werden.

Wie unterscheidest Du Saulus von Paulus?

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Üblicherweise vertraglich. Und durch die Tatsache, dass ich nicht einem Kapitalgeber die Mehrheit anvertraue sondern eher so viel Kapitalgeber wie möglich "einsammle", die wiederum Ihre Beteiligung nicht veräußern sondern nur an mich zurückgeben können. Allein diese Regelung dürfte reichen, Heuschrecken abzuschrecken.

mitsprache, lieber kuhburger, ist kein befehl. eine mitsprache kann also keine gewähr haben, daß sie sich durchsetzt. ich glaube du hast da echte definitionssschwierigkeiten, ohne dir zu nahe treten zu wollen.

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Lieber Gunther, wenn die Mehrheit mitspricht, ist das der letzte Befehl. Für gewöhnlich wird diese Mitsprachemacht nicht initiativ (das Geschäft anschiebend) eingesetzt, sondern dient eher kontrollierend der Verhinderung von Fehlentwicklungen. Zumindest sollte es so sein.

Beispiel:

Ich gebe MK 25 Mio. Es ist mir jetzt völlig egal, wie der Trainer das Team aufstellt oder wer der Trainer ist, solange die sportlichen Ziele innerhalb einer normalen Bandbreite erreicht, nicht erreicht oder übertroffen werden und solange mein Geld noch da ist und sei es nur in Form von Transfersummen oder in Form von Immobilienbesitz.

Wenn MK aber plötzlich auf die Idee käme - trunken vom plötzlichen Reichtum - zB Ronaldinho einkaufen zu wollen, würde ich ein Veto setzen.

genau das ist der grund weswegen 50+1 erhalten bleiben sollte. damit die mitsprache nicht zu einem befehl mutiert.

die realität sieht aber oft ganz anders aus. das ist genauso wie mit der demokratie. die sollte eigentlich auch demokratisch sein. aber wo isses das noch? (<-- rein rhetorisch)

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Einverstanden Gunther. Nun bedeutet Stillstand allerdings auch Rückschritt. Ein Beispiel aus dem Sport ist Nürnberg. Ein Beispiel aus der Automobilindustrie ist General Motors.

Bis zu einem gewissen Grade werden und müssen Veränderungen kommen. Ihnen nur mit Ablehnung zu begegnen, führt nicht weiter und dürfte nicht einmal das Erreichte bewahren sondern es vielmehr gefährden, nämlich dann, wenn andere an uns vorbeiziehen und wir uns plötzlich wieder mit den Unaussprechlichen in einer Liga befinden...

Wenn also die 50+1-Regel fällt, was die reichen Clubs nicht unbedingt wollen, dann kommt es in erster Linie darauf an, was man draus macht.

aha. und was ist, wenn jemand vetorechte hat, der erwartet, daß Ronaldinho gekauft wird? und auch erwartet, daß dafür enke verkauft werden soll?

edit: man kann auch sagen, es kommt darauf an was man unter beibehalt der 50+1 macht.
wie schon erwähnt, 96-nahe stehende leute können auch jetzt gerne unterstützen. es sei denn, man ist total gegen MK eingestellt (wie ich ). dann macht man es natürlich nicht. ist man aber mit ihm zufrieden.....tja, warum unterstützen die privaten dann nicht? wohl kein vertrauen zu MK, daß sie unbedingt die mehrheitsmitsprache haben wollen.

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Nö Gunther. Die Antwort ist ganz einfach: Weil sie die Kontrolle über ihr Geld nicht endgültig aufgeben wollen. Das ist keine Vertrauensfrage. Bei Geld hört bekanntlich die Freundschaft auf. Hier gehen nur vertragliche Regelungen. Allerdings ergibt sich wirklich die Frage, warum das nicht bereits jetzt möglich sein sollte.