Wenn ich zu einem Auswärtsspiel fahre, bei dem ich Gefahr laufe, von gewalttätigen Menschen angegriffen zu werden, erwarte ich, dass die Polizei ihre Aufgaben wahrnimmt und mich davor schützt. Das hat nichts, gar nichts mit Verantwortung abgeben zu tun. Deine Argumentation geht völlig fehl.

@El filligrano

Ich weiß jetzt gar nicht seit wann, aber die Ultras kamen so etwa in den späten 90er. Es war mehr oder weniger eine italienische erfindung, von den Tifosis. Das hat sich sehr schnell bei uns in Deutschland durchgesetzt, und jetzt gibt es bei jedem spiel, die Leute in Schwarz, und die Hooligans werden immer weniger und geraten in vergessenheit, aber wir haben ja jetzt die Ultras.

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Man wehrt sich gegen die Vorstellung einer Welt, in der man nicht das Gefühl haben kann, irgendwie "gemeint" zu sein. Der Mensch, der erkennt, möchte erkannt sein, nicht nur vom anderen Menschen, sondern von einem sinngesättigten Kosmos

Die Polizei hat also die Deeskalationsschiene gefahren und sich im Hintergrund gehalten.

Prinzipiell ist diese Strategie ja oftmals auch von Erfolg gekrönt, bei jedem Spiel, wo im Nachhinein nicht über solche Geschehnisse diskutiert werden muss, hat es ja wohl geklappt.

Dummerweise war hier die Bereitschaft, bei entsprechendem Anlass einzuschreiten, offensichtlich nicht sonderlich ausgeprägt ... mangelnde Vorbereitung könnte man hier vermuten.

Kennt man in Hannover auch, die Chaostage 95 sind ein Beleg dafür, wie sehr dieses Einsatzkonzept fehlschlagen kann, wenn plötzlich Unerwartetes geschieht und allgemein aufkommende Hektik und fehlende Übersicht das schnelle und zielgerichtete Eingreifen behindern und unvorbereitet eine zunächst als ruhig vermutete Situation "explodiert".

Ohne dabei gewesen zu sein, ich schätze einfach mal, daß sich der Verzug beim Erscheinen der Polizei damit erklärt, daß seitens der Polizeiführung erstmal geschaut und entschieden werden musste, wer von den Einsatzkräften in den Block gehen kann und in welchen Block man überhaupt geht. Außerdem dürften die dann aufgeforderten Kräfte erstmal die Stulle aus der Hand und dafür die Schutzkleidung angelegt haben.

Einsatz- und Rettungskräfte waren einfach zu weit weg, nicht örtlich sondern vielmehr wohl gedanklich.

Und als es dann rappelte, waren Reaktionen und Gegenreaktionen absehbar.

Aber ... so paradox das klingt, die Reaktion der Gästefans dürfte dazu beigetragen haben, daß nicht noch Schlimmeres geschehen ist.

Zwei Punkte dürften dazu im Wesentlichen geführt haben.

Die Hallenser waren zu wenige und konnten dann vor allem deswegen, weil sich ihnen zu viele entgegengestellt haben, nicht in den Gästeblock eindringen. Ein Zurückweichen der Gästefans und ein Eindringen der Hallenser hätte unabsehbare Folgen haben können.

Wäre die Choose seitens der "Hooligans" organisierter gewesen und hätten die Hallenser bei dem Angriff zahlenmäßig eine Überzahl im Verhältnis der "Kampfeswilligen" geschaffen, wären die Folgen auch weitaus schlimmer gewesen.

Wären die sicherlich vorhandenen und prinzipiell ebenso gewaltbereiten Hannoveraner im Nachgang selbst über den Zaun in den Pufferblock gegangen (und das wäre möglich gewesen), dann hätte das äußerst schlimme Folgen haben können, da sich bei einer solchen Auseinandersetzung ... insbesondere bei einem direkten Aufeinandertreffen auf beiden Seiten wohl noch weitere Personen solidarisiert und wahrscheinlich mit eingegriffen hätten.

Insofern ist die ganze Sache noch glimpflich verlaufen und man ist mit einem blauen Auge davon gekommen.

Das Verhalten der 96er-Fans in dieser Situation erinnert im Verlauf schon ein wenig an den Notwehrparagraphen.

Man hat sich des Angriffes erwehrt, mit denselben und nicht mit überzogenen Mitteln (vgl. ... wer mit blanken Händen angreift, sollte nicht unter Berufung auf eine Notwehr erschossen werden ).

Man ist nicht hinterhergegangen (in den neutralen Block) und hat die Situation umgekehrt, also selbst die Rolle des Angreifers übernommen!

Vielleicht hat da das Eingreifen der Spieler sogar ganz gut was zu beigetragen.

Wie auch immer, das Verhalten der Gäste ... soweit man das von den Videos bei youtube, den Berichten und aus der Ferne beurteilen kann, war in dieser Situation eher gerechtfertigt, als anzuklagen.

Selbst das Zurückwerfen von Gegenständen.

Solange die Polizei nicht da ist und einem nicht geholfen wird, muss man sich zur Wehr setzen dürfen. Mit den Mitteln, die man zur Verfügung hat und nicht über die Intensität hinaus, mit der man selbst angegriffen wird.

Das ist so in Ordnung und hat dann auch dazu beigetragen, den Angriff abzuwehren.

Wichtig:

Ich verurteile Gewalt in jedweder Form, keine Frage, aber das Ding mit der anderen Wange zieht meiner Auffassung nach auch nicht und ich behaupte halt, es wäre nicht auszudenken gewesen, was geschehen wäre, hätte ein Eindringen der Angreifer in den 96-Block stattfinden können.

Und das nicht seitens der 96er nicht in den neutralen Block gegangen wurde, trotzdem dies durchaus möglich gewesen wäre, war auch gut.

So, ich hoffe das war jetzt nicht zu nüchtern für die Emotionalen unter uns, sonst rappelt's hier ja gleich wieder.

An diejenigen, welche jetzt schäumen, weil sie "Gewalt" ja insgesamt so verachten ...

... nicht mich hauen jetze.

El Filigrano: Ein ganz hervorragender Beitrag!
Mir geht diese Jammerei um Sitten- und Werteverfall ganz erheblich auf den Senkel! Und zwar nicht nur, was das hier zu besprechende Beispiel angeht! Und in der Tat: Früher hatte man sehr viel schneller 'eine hängen', oft aus allernichtigstem Anlass: auf dem Schulhof, in der Kneipe, im Stadion - wo auch immer. Wer zahlenmäßig in der Minderheit war, zog den Schwanz ein, um nicht selbst Dresche zu kriegen. Tolle Zeiten von Verantwortung und Zivilcourage waren das damals.

Im übrigen finde ich den Bericht von Erdinger sehr interessant.

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"Ist das Schubert?"
"Nein. Irgendjemand von einem Bratfett-Preisausschreiben."
"Ach." (Loriot)

@Svennypenny: In vielen Dingen gebe ich Dir Recht, jedoch ist es ein schmaler Grat. Ob das Zurückschmeissen der Dinge richtig war, weiß ich nicht, da man damit die Sachen "im Spiel" hielt.

Fakt ist m. E. das die Polize da, wo es drauf ankam, völlig versagt hat. Die Einsatzzentrale war auf der Haupttribüne, so wie ich das gesehen habe, und es hätte nach meiner Laienmeinung ein einfacher Feldstecher und ne Funke genügt um die Einheiten zeitnah und richtig reinzuschicken. Wenn ich das lese:

Mehr auf HAZ.de

...Habe ich den Eindruck, dass der Polizeisprecher "sofort" und "ohne großen Zeitverzug" ähnlich definiert wie die deutsche Bahn, zumal die in den falschen Block marschiert sind.

Es verlangt ja auch niemand, dass die Polizei gleich ne Hundertschaft ins Stadion schickt, ein paar Mann als Aufpasser im neutralen Block hätte vollkommen genügt. Ich meine mich errinnern zu können, dass z. B. in Ahlen letztes Jahr ein paar Mann in Grün in der Nähe vom Fanblock einen lauschigen Platz an der Sonne hatten. Und niemand hat es gestört. Die unterschwellige Botschaft "wenn was ist sind wir da!" hat aber jeder verstanden.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Wer hat das spiel eigentlich im Radio bei NDR2 gehört? Ich habe es gehört, und der reporter konnte mir glaubwürdig versichern, das 96 angefangen hätte gegentände zu werfen. Der gute mann, hat dann auch noch ein wenig auf die dort anwesenden Fans rumgehackt, und jetzt stellt sich langsam heraus, das dieser angriff der Hallenser von langer hand geplant worden sei. Eine Frechheit, wenn man von etwas keine Ahnung hat, sollte man auch nicht gleich auf die "unschuldigen" Fans rumhacken. Ich habe mich dann entschlossen das Radio aus zu machen. Schließlich war das spiel sowieso gelaufen. Vielleicht kommt von dem reporter ja mal eine Entschuldigung glaub ich aber nicht....

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Das ist nicht einfach, sondern folgerichtig. Nicht jeder, der arbeitslos ist, eine schwere Kindheit hat oder sonst irgendwie benachteiligt ist, säuft und wird gewalttätig. In einer Gesellschaft gibt es Regeln. Wer diese Regeln missachtet und andere Menschen körperlich verletzt, muss dafür zur Verantwortung gezogen werden. Aber wenn Dir danach ist, kannst Du diese Chaoten gern noch ein bisschen rumtragen, pampern und mit ihnen Ihre schwere Kindheit............... beweinen.

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

Na Redfred, jetzt ein wenig "Roland Koch" - Rhetorik für Anfänger?

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Es wurde geschrieben das Vereine mit gewaltbereiten Fans in weiter unten liegende Ligen zu stoßen sind, fragt sich ob das der richtige Weg ist...

Sehr bemerkenswert,denn den Chaoten ist es egal wo randaliert wird und deshalb macht es wohl auch wenig Sinn den HFC und seine treuen und zumeist friedlichen Fans aus der Liga zu verbannen.

Deine "einfache Argumentation" ist ja bekannt. Deswegen werde ich diese Bemerkung nicht kommentieren.

Du solltest Deine Sozialromantik den Opfern der Chaoten nahebringen. Die werden Dir sicher laut Beifall klatschen.

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Wenn Du Dir den Verlauf der Diskussion genau durchgelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ich weder Verständnis für diese Idioten aufbringe, noch das Geschehen in irgendeiner Weise gutheiße. Im Gegenteil. Das hat mir den Spieltag versaut und ich hoffe, dass sie diejenigen kriegen und empfindlich bestrafen, die den Gästeblock angegriffen haben. Die nächsten 5-10 Jahre möchte ich diese Gehirnakrobaten nicht mehr im Stadion sehen. Dennoch sollte es, statt wieder einsilbig härtere Strafen zu fordern (was populistisch einwandfrei, aber erfahrungsgemäß zwecklos ist) eher mal ein Umdenken stattfinden und man über die Ursachen diskutieren und wie man diese im Vorfeld beseitigen kann, damit für die Zukunft solche Übergriffe vermieden werden können. Als gutes Beispiel tut sich da das hannoversche Fanprojekt auf.

Das, werter Redfred, dürfte aber den Rahmen dieser Diskussion sprengen.

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Disco, es geht nicht nur um die Verurteilung der Gästeblock-Angreifer, auch wenn die deutlich in der Überzahl waren und mit dem Mist angefangen haben.

Viele Kommentare in diesem Forum zeigen, dass wir in unserer Szene auch das Problem der Gewaltbereitschaft haben.

Bitte vollständig aufarbeiten...

Eule: Les doch mal meine gesamten Beiträge dazu. Ich habe mich auch über unsere "Fans" stinksauer gezeigt. Dennoch hat Svennypenny einige interessante Aspekte in die Diskussion reingebracht, die ich für nachvollziehbar halte.

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Das nehme ich dem sogar ab und auf der Zeitleiste, die ja protokollarisch geführt wird, ist wahrscheinlich auch eher zu lesen, daß man sofort den Truppen Weisung gegeben hat einzugreifen, anstatts erstmal abzuwarten, was sich sonst so alles tun könnte.

Bloß kann ich mir vorstellen, was in dem Moment in und an den Mannschaftsbussen los war ... das musste erstmal alles hinkriegen:

1. Karten einpacken
2. Helm suchen
3. Kollegen wecken
3. Schutzwesten beim Rauskramen vertauscht
4. Schienbeinschoner in der Hektik falschrum angezogen

Die so spät erschienenen Polizisten in grün, das war zu sehen, waren in der Altersklasse Ü40 ... bedeutet, die sind schlicht untrainiert und verbringen ihre Tage übertrieben gesagt sonst eher damit, Oma über den Zebrastreifen zu helfen.

Bis die in Schwung kommen ... naja. In solchen Situationen sehen die einfach schlecht aus. Das ist noch nicht mal als Vorwurf an sie selbst gemeint.

Die schwarzen und schnellen Eingreiftruppen waren zu weit weg. Miese Organisation, keine Frage ... das dann aber seitens der Polizeiführung.

Und solange keiner da ist, muss man sich selber helfen. Insofern kann ich es schon verstehen, daß seitens der Hannoveraner auch "nach vorne" gegangen wurde, anstatt den Angriff hinzunehmen und zurückzuweichen.

Wie gesagt, die Frage ... "was wäre gewesen, wenn" ... die Hallenser in größerer Anzahl den Weg in den Gästeblock gefunden hätten, sollte man ruhig mal stellen.

Panik ist das Stichwort. Und das in einem engen, umzäunten Block ... naja, kann sich jeder selbst ausmalen.

Glimpflich abgegangen das Ganze. Gut jetzt.

Ich hatte einem der Hallenser angekündigt, daß sie nur noch eine blasse Erinnerung in dieser Pokalrunde bleiben werden.

Sollte man es eigentlich auch bei belassen.

genau so sieht das aus. das war ende der 70er für mich ein grund, weswegen ich aus der südkurve in die gegengerade wechselte. (und weil ich zu faul zum stehen war )

@redfred u. @kuhburger, am besten ist, wenn die polizei privatisiert wird...dann darf jeder bürger mal dorfsheriff spielen. ( )

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Ich hoffe, Deinen letzten Absatz beziehst Du nicht auf meine Aussagen ... denn dann wäre ich von Dir wirklich schwer missverstanden worden.

nein, absolut nicht. ich bin mit dem was du geschrieben hast ganz bei dir. ich bezog mich nur auf die angesprochenen....mit voller ironie, versteht sich.

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Hallo Gunther, warst Du im Urlaub? Wieder Dienstbeginn als mein persönlicher Troll?

Nun mal völlig ironiefrei: Was redfred und auch ich meinten mit dem Wort Zivilcourage hat nichts mit Selbstjustiz ("Dorfsheriff") zu tun.

Polizei muss überhaupt erst dort eingreifen, wo der Bürger versagt. Es kann nicht bestritten werden, dass dies regelmäßig bei Fußballspielen der Fall ist. Und daher muss in der Tat die Frage erlaubt sein, warum die gemässigte Fanszene noch keine eigenen Abwehrmassnahmen ergriffen hat. Gewalttäter müssen ja nicht ergriffen werden, dies ist in der Tat Aufgabe der Polizei. Aber Gewalttäter zu separieren, ihnen die Rückkehr in den Fanblock zu verweigern indem man die Reihen schließt und von diesen Typen abrückt, wäre zB eine Möglichkeit. Selbstreinigung wurde dies hier bereits genannt. Eine Fankultur sollte dazu in der Lage sein. Ich habe hier viele Posts von Kollegen gelesen, die vor Ort waren. Kein einziger Beitrag hat sich damit beschäftigt, wie man konkret gegen gewaltbereite Fans der eigenen Anhängerschaft vorgehen kann. Aber genau dort muss der Kampf gegen die Gewaltbereitschaft beginnen und nicht bei den Anderen! Die eigene Fankultur hochhalten und auf den "Schönwetterfan" herabsehen ist schön und gut; den eigenen Fanblock "sauber" halten gehört auch dazu. Was ist ansonsten der Dünkel ein wahrer Fan zu sein wert? - Nun, für den Betrachter von aussen wirkt das dann schnell als hohle Phrase.

Übrigens gibt es kein kollektives Recht auf Selbstverteidigung, sondern allenfalls ein individuelles.

zu so einer aktion gehören immer zwei verschiedene fan gruppen. man kann nich immer nur sagen das es die ossis sind, denn die hannoveraner haben genau so scheiße gebaut mit feuerwerk und so weiter. die haben dem verein hannover 96 ebenfalls geschadet. so eine dumme sichtweise. du bist wahrscheinlich auch so einer der seinem verein aus fehlender intelligenz schadet.

wie jetzt, wenn sich mein nachbar selbst verteidigt, dann darf ich das nicht, weil es sonst als (verbotene?) kollektives selbstverteidigung ausgelegt wird?
kuhburger, ich glaube, du solltest in deiner oberstube ein wenig aufräumen.

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