VFL (VW) Wolfsburg - Hannover 96 Moderations-Bereich |
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 15:09 |
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@1896er
Toller Beitrag. Hat mir gut gefallen. 
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karibik
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 16:01 |
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Registriert: 13.02.2009 23:30 Beiträge: 3599 Wohnort: Laatzen
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Für mich ist das Spiel gegen WOB auch kein Derby. Ich sehe es auch so, dass Derbys etwas mit Tradition zu tun haben, wie Schalke - Dortmund oder Bayern - 1860.
WOB hat ausschließlich durch VW bedingt z.Z. sicherlich die erfolgeichere Mannschaft, aber eben keine Tradition und dementsprechend zum großen Teil nur Pseudoanhänger!
Ich bin auch davon übezeugt, dass WOB ganz schnell wieder in der Versenkung verschwindet, wenn VW sich z.B. aus wirtschaftlichen Gründen zurückzieht!
Wenn ich mir vorstelle, dass 96 um die Meisterschaft spielen würde - leider ziemliche Fiktion - wären in WOB in einer umgekehrten Situation wie vor einigen Monaten in Hannover 30.000 und mehr Hannoveraner gewesen!
Das hat auch nicht nur was mit der Einwohnerzahl zu tun - Kaiserslautern z.B. ist sogar kleiner als WOB - sondern eben was mit Identifikation zum Verein!
Insofern ist es auch kein Wunder, dass eben beim letzten Spiel von WOB bei uns nur ca. 6 - 8.000 Wolfsburger in Hannover waren. Wahrscheinlich auch weil es in Hannover schließlich keine Freikarten von VW gab!
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kerze
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 16:04 |
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Registriert: 15.07.2009 16:47 Beiträge: 5097
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Richtig. Es gibt nur ein Derby. Dies hat ja auch alles seine Hintergründe, wie Bundesliga Gründung, "Wunder von Wuppertal", Aufstiegskampf in der Regionalliga etc., etc.
Vergleichbare Zusammenhänge gibt es mit Wolfsburg nicht.
Die örtliche Nähe sorgt lediglich für ein erhöhtes Aufkommen an Auswärtsfans. Mehr nicht. Es liegt in diesem Spiel keine Brisanz, die über den Punktspielalltag hinausgeht.
Allerdings hoffe ich, daß die Mannschaft heiß darauf ist, die peinliche 0:5 Scharte vom Frühjahr auszuwetzen.
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rotsticker
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 19:02 |
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Registriert: 17.02.2008 20:54 Beiträge: 16600
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Die Gefahr liegt in der Zukunft.
man darf den Stellenwert von Wob nicht unterschätzen.
mit diesem kräftigen Sponsor und den Cham. lig. Millionen.
wird Wob in der Zukunft sportlich vor uns liegen.
und das wird sich so schnell nicht ändern.
Der Mensch ist heute in der Gesellschaft viel erfolgsorientierter
beinflusst. ( Seine eigenene Vorgaben und seine gewünschten
Vorhaben)
So wir der gemeine Fussballfan der Nostalgie oder Tradition nicht
als höchstes Gut in der Fussballwelt wahrnimmt, von Leistungen
wie aus Wob elektrisiert.
Egal ob sein Wohnort Peine ,Celle,Hildesheim oder sonstwo ist.
Erfolgreiche Mannschaften machen hellhörig
Die grüne Welle (Wob) der Sympatie kann schnell in eine Hochburg
der andern Club´s Fuß fassen.
das beobachte ich schon in Hannover und Hannover-Land.
In den Sportvereinen und Schulhöfen gesellt sich ein neues
Trikot neben 96, Bayern, HSV, dazu, und zwar das aus Wob.
So sind unsere Roten immer in der Pflicht für ihre Verhältnise
positive Schlagzeilen zuliefern, und solche Pokalerlebnisse (Trier)
dürfen nur die rühmliche Ausnahme in einer Saison sein.
(  Ironie sonst müssen wir Traditionalisten uns in der Letzten
Hochburg z.b Linden zurück ziehen.
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Dresden-Wobsaner
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 19:32 |
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Registriert: 04.03.2007 15:58 Beiträge: 88
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Was kritisierst du jetzt? Dass nicht alle Kids auf den Schulhöfen wegen der großen Tradition des Hannoversches Sportvereins das rote Trikot tragen? Die, die es tragen, tun es natürlich wegen der 38er und 54er Meisterschaft, den Pokalerfolg von 92 und den Oppas Duellen gegen Brunswiek.
Die bösen Kinder, die dieses häßliche grüne Trikot tragen, lassen sich echt mit dem Teufel ein und mit rot wären sie die Bewahrer der guten Fußballwelt...
Ihr habt euren Fanstamm sicherlich auch weniger in Regional und Zweiter Liga generiert. Wie bei jedem Verein, kommen Fans bei Erfolgen dazu. Dass euch das natürlich ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen.
Der gemeine Fußballfan hat Nostalgie und Tradition noch nie als höchstes Gut gesehen. Erst mit dem Aufkommen des modernen Fußballs und all seinen Begleiterscheinungen wendet man sich, teilweise mit rückwärtsgewandtem Denken, mehr diesen Begriffen zu und versucht alles zu bewahren. Was nicht heißt, dass das falsch ist. Ich sehe Tradition als sehr wichtig an, und finde die Fußballkonsumenten ohne Interesse an Hintergründen auch zum Kotzen, aber könnt ihr nicht akzeptieren, dass es bei uns sowohl Tradition gibt, als auch Fans gibt, die Wert auf Tradition legen.
Die Zeit dreht sich weiter und dass ihr alle VfL Fans pauschal als Erfolgs und Modefans hinstellt, ist nicht richtig. Die wenigsten im Stadion sind durch die Meisterschaft Fan geworden, sie gehen jetzt halt einfach mehr zum Spiel.
Einerseits sagen, dass bei uns trotz Meisterschaft keine Euphorie da war und ist und anderseits jegliche Euphorie als Erfolgsfantum bezeichnen?
Was wollt ihr eigentlich?
Zum sportlichen geb ich euch Recht: Das sind wir erstmal bis auf weiteres die klaren Favoriten.
_________________ Ob schwarz, weiß, grün. Ob schwarz, weiß, blau...und so weiter und so fort. Pöbelz Wob
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Carlos96
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 19:36 |
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Registriert: 18.09.2009 00:48 Beiträge: 3153 Wohnort: Valencia
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beachplaya96 hat geschrieben: Zu den Leuten aus Wolfsdorf  Irgendwie amüsant, ihr seid von der Fangemeinde her ein Nix. Ihr seid ja schon so armselig, ein Spiel ziwschen uns und euch als "Derbie" zu bezeichnen.
Vorsicht, vorsicht...der Erste, der hier das Wort "Derby" zwischen seine Zeilen geschoben hattte, war Marten  , der nicht als Wolfsburger gilt oder ??
Ich bin mir sicher, das die Radkappen-Anhänger genau wissen, das Tradition + Retorte nicht = Derby ist ...
Ein Verein, der das Glück mit jeder Menge Finanzmitteln in eine ziemlich graue Stadt in der Ostniedersächsischen Pampa geholt hat, lässt sich wohl kaum als Traditionsverein bezeichnen, schon garnicht, wenn er dann auch bereits 1945 als eigentlicher Betriebssportklub der Käferbauer gegründet wurde.
Hannover dagegen blickt zurück auf eine über 100jährige Vereinsgeschichte mit 2 Deutschen Meisterschaften, dem Pokalsieg 1992 und acht Telinahmen Am Europacup mit 23 Spielen !!
Zum Vergleich :
HANNOVER :
Deutscher Meister: 1938, 1954
DFB-Pokalsieger: 1992
Norddeutscher Meister: 1954
Deutscher Amateurmeister: 1960, 1964, 1965
Niedersachsen-Meister: 1935, 1938, 1941
Die Profifußballmannschaft von Hannover 96 spielte mit Ausnahme der Saison 1996/97 und 1997/98 immer in der jeweils höchsten oder zweithöchsten Spielklasse in Deutschland und wurde zweimal Deutscher Meister: 1938 und 1954. Insgesamt dreimal wurde Hannover Deutscher Amateurmeister: 1960, 1964 und 1965. 1992 gewannen die 96er als erster echter Zweitligist den DFB-Pokal. International war Hannover 96 letztmalig in der Saison 1992/93, ebenfalls als Zweitligist, im Europapokal der Pokalsieger vertreten. Insgesamt war Hannover 96 bisher in acht Saisons im Europapokalwettbewerb vertreten und absolvierte 23 Spiele.
WOB :
Niedersächsischer Amateurmeister: 1950
Aufstieg in die Oberliga Nord (damals höchste deutsche Liga): 1954
Niedersachsenmeister: 1963
Deutscher Vize-Amateurmeister: 1963
Gründungsmitglied der 2. Bundesliga: 1974
Erreichen des Endspiels im DFB-Pokal 1995
Aufstieg in die 1. Bundesliga: 1997
Erreichen des UEFA-Pokals: 1999/2000 und 2008/09. Im Wettbewerb 2008/09 wurde der VfL Gruppensieger und erreichte das Sechzehntelfinale.
Vizemeister der U19-Bundesliga: 2008
Deutscher Meister: 2008/09 und die damit verbundene Teilnahme an der UEFA Champions League 2009/10.
Seit dem erstmaligen Aufstieg 1997 gehört der VfL Wolfsburg ununterbrochen der 1. Fußball-Bundesliga an und darf sich damit neben Hamburger SV, FC Bayern München, Bayer 04 Leverkusen und TSG 1899 Hoffenheim zu jenen fünf Teams zählen, die noch nie einen Abstieg aus dieser Liga hinnehmen mussten.
19 Mal Spitzenreiter der 1. Bundesliga.
Das Maskottchen der "Wölfe" heißt Wölfi. 
_________________ "Wer Trinken, Rauchen und Sex aufgibt, lebt auch nicht länger. - Es kommt ihm nur so vor" (Sigmund Freud)
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Peter Später
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 19:39 |
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Registriert: 23.01.2003 18:02 Beiträge: 5220 Wohnort: Bern (CH)
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Carlos96 hat geschrieben: Wolfsblut3 hat geschrieben: Ok, uns hat Siggi Reich in die Zweite Liga geschossen und Roy Präger (jetzt noch beim VfL tätig..) in die Erste.  Yooo...UNSER Siggi !!! 
Öha, hier sollten wir allerdings etwas vorsichtig sein. Denn rein von der Herkunft her ist Siggi Reich, soweit ich weiß, tatsächlich sogar Wolfsburger.
Jedenfalls ist er zunächst in der damaligen Amateuroberliga Nord (3. Liga) im Trikot des VfL aufgefallen und dann zu Borussia Mönchengladbach gewechselt.
Und wir sollten auch nicht ganz vergessen, in welchem Tor unser Jörg Sievers stand, bevor er 1989 zu uns kam - nämlich im Wolfsburger (auch noch Amateuroberliga Nord).
_________________ "Häufig frage ich mich, ob mein Leben anders verlaufen wäre, wenn das Schicksal mich an eine andere Mannschaft gebunden hätte." (Wiebke Poromka)
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rotsticker
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 19:53 |
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Registriert: 17.02.2008 20:54 Beiträge: 16600
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Dresden-Wobsaner hat geschrieben: Was kritisierst du jetzt? Dass nicht alle Kids auf den Schulhöfen wegen der großen Tradition des Hannoversches Sportvereins das rote Trikot tragen? Die, die es tragen, tun es natürlich wegen der 38er und 54er Meisterschaft, den Pokalerfolg von 92 und den Oppas Duellen gegen Brunswiek. Die bösen Kinder, die dieses häßliche grüne Trikot tragen, lassen sich echt mit dem Teufel ein und mit rot wären sie die Bewahrer der guten Fußballwelt...
Ihr habt euren Fanstamm sicherlich auch weniger in Regional und Zweiter Liga generiert. Wie bei jedem Verein, kommen Fans bei Erfolgen dazu. Dass euch das natürlich ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen. Der gemeine Fußballfan hat Nostalgie und Tradition noch nie als höchstes Gut gesehen. Erst mit dem Aufkommen des modernen Fußballs und all seinen Begleiterscheinungen wendet man sich, teilweise mit rückwärtsgewandtem Denken, mehr diesen Begriffen zu und versucht alles zu bewahren. Was nicht heißt, dass das falsch ist. Ich sehe Tradition als sehr wichtig an, und finde die Fußballkonsumenten ohne Interesse an Hintergründen auch zum Kotzen, aber könnt ihr nicht akzeptieren, dass es bei uns sowohl Tradition gibt, als auch Fans gibt, die Wert auf Tradition legen.
Die Zeit dreht sich weiter und dass ihr alle VfL Fans pauschal als Erfolgs und Modefans hinstellt, ist nicht richtig. Die wenigsten im Stadion sind durch die Meisterschaft Fan geworden, sie gehen jetzt halt einfach mehr zum Spiel. Einerseits sagen, dass bei uns trotz Meisterschaft keine Euphorie da war und ist und anderseits jegliche Euphorie als Erfolgsfantum bezeichnen? Was wollt ihr eigentlich?
Zum sportlichen geb ich euch Recht: Das sind wir erstmal bis auf weiteres die klaren Favoriten. du hast mich falsch verstanden, ich gehöre
zu den Leuten die Leistung akzeptieren. ( auch von der Konkurenz)
Mir geht es nur darum das wir Roten hart arbeiten müssen ( Fans und
Verein) um das sportliche Übergewicht des Nachbarn gegenüber eine
Chance zu haben, das der normale Fußballfan das auch dann wahrnimmt
und eine Wertschätzung dafür darlegt.
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Dresden-Wobsaner
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 20:04 |
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Registriert: 04.03.2007 15:58 Beiträge: 88
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Carlos96, das war jetzt mal ein richtig schöner, wenn auch nutzloser Schwanzvergleich.
Ja, ihr habt den längsten. Aber dafür wird unserer immer dicker.
Und ja, der Siggi gehört uns. Wolfsburger Fußballheld.
@rotsticker: das passiert doch schon allein durch die Medien und bestimmten Personen, die immer wieder ihre Fresse in die Kamera halten, dass unsere Arbeit weniger anerkannt wird, als die von jedem anderen Verein. Wobei das gar nicht so viel zu tun hat, dass wir einen potenten Hauptsponsor haben, sondern einfach nicht gemocht werden. Dagegen ist Hoffenheim ja der Liebling der Massen.
Außerdem hast du indirekt ja auch einen Indikator, dass in deinen Augen ehrlichere Arbeit mehr anerkannt wird: Zuschauerexplosionen werden in Wob nämlich trotz Erfolges nicht eintreten. Das zwar auch wieder aus anderen Gründen, als aus bestimmten Werten heraus und Mehranerkennung einer Leistung ohne allzupotenten Hauptsponsor, aber nungut.
Ansonsten: Wir versuchen im Rahmen unserer Möglichkeiten das Beste draus zu machen, ihr aus euren. Und da sahen wir in den letzten beiden Jahren auch gemessen an den Möglichkeiten besser aus, als ihr.
_________________ Ob schwarz, weiß, grün. Ob schwarz, weiß, blau...und so weiter und so fort. Pöbelz Wob
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Carlos96
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 20:36 |
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Registriert: 18.09.2009 00:48 Beiträge: 3153 Wohnort: Valencia
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Dresden-Wobsaner hat geschrieben: Carlos96, das war jetzt mal ein richtig schöner, wenn auch nutzloser Schwanzvergleich. Ja, ihr habt den längsten. Aber dafür wird unserer immer dicker. Ansonsten: Wir versuchen im Rahmen unserer Möglichkeiten das Beste draus zu machen, ihr aus euren. Und da sahen wir in den letzten beiden Jahren auch gemessen an den Möglichkeiten besser aus, als ihr.
Der erwähnte Schwanzvergleich erübrigt sich eigentlich schon dadurch, das jeder weiß, das der VfL seinen Lebenssaft aus der üppigen Oberweite der VW-Mama saugt...
Klar, ich gestehe ein, das Ihr aus den Möglichkeiten der letzten 2 Jahre das Beste gemacht habt...allerdings hattet Ihr Magath - aber jetzt habt Ihr Veh...
Und merke...Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer !!
Sollte die Mama Euch die Muttermilch aber eines Tages abkneifen, werdet Ihr auf jeden Fall Euer "Derby" bekommen - das könnt Ihr dann im Dunkeln gegen die Mannschaft aus der verbotenen Stadt austragen...im Rahmen Eurer Möglichkeiten !!
..noch was -- selbst die Bratwürste sind in Hannover dicker... 
_________________ "Wer Trinken, Rauchen und Sex aufgibt, lebt auch nicht länger. - Es kommt ihm nur so vor" (Sigmund Freud)
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Dresden-Wobsaner
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 20:57 |
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Registriert: 04.03.2007 15:58 Beiträge: 88
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Wenn dann bitte ein biologisch korrekte Bildvergleich.
Es sind die Eier! Die in ihrem Umfang üppig dimensionierten VW-Eier.
Was auch heißen soll: Die beiden gehören untrennbar zueinander.
Vielleicht werden die Eier irgendwann alt und faltig, aber ganz abknapsen wird man sie nicht. Außerdem bekommen wir immer mehr Eier, d.h. durch CL-Einnahmen und mehrere Topsponsoren(dieses Jahr Dell und Pattex neu hinzugekommen) wird man zunehmend unabhängiger.
_________________ Ob schwarz, weiß, grün. Ob schwarz, weiß, blau...und so weiter und so fort. Pöbelz Wob
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nocci96
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 21:15 |
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Registriert: 20.04.2009 05:39 Beiträge: 11582 Wohnort: Dampfhausen
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Dresden-Wobsaner hat geschrieben: durch CL-Einnahmen und mehrere Topsponsoren(dieses Jahr Dell und Pattex neu hinzugekommen) wird man zunehmend unabhängiger.
Die sogenannten Topsponsoren wollen aber auch den Erfolg sehen.Wenn WOB irgentwann mal nicht mehr im internationalen Geschäft mitmischt werden die sich ganz schnell zurückziehen wenn der Vertrag ausläuft.
_________________ Wir müssen aufhören weniger zu trinken!
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troptard
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 21:19 |
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Registriert: 23.09.2007 20:32 Beiträge: 1936 Wohnort: 30210 Vers Pont du Gard
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Man darf, aber man muss nicht an dieser emotionsgeladenen, traditionsgeschwängerten H 96- vs. Wolfsburg-Diskussion teilnehmen
Wenn ich mal auf das Spiel schaue, dann gibt es wohl einen recht nüchternen 3:0 oder 3:1-Sieg für den Vfl Wolfsburg.
Wenn ich auf die Zukunft des Sponsors und seiner Arbeitssklaven schaue, dann denke ich an den Vampir Porsche und die künftigen Schlangen vor den "Arbeitsämtern". " Der letzte macht bitte das Licht aus !"
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rotsticker
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 21:57 |
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Registriert: 17.02.2008 20:54 Beiträge: 16600
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troptard hat geschrieben: Man darf, aber man muss nicht an dieser emotionsgeladenen, traditionsgeschwängerten H 96- vs. Wolfsburg-Diskussion teilnehmen Wenn ich mal auf das Spiel schaue, dann gibt es wohl einen recht nüchternen 3:0 oder 3:1-Sieg für den Vfl Wolfsburg. Wenn ich auf die Zukunft des Sponsors und seiner Arbeitssklaven schaue, dann denke ich an den Vampir Porsche und die künftigen Schlangen vor den "Arbeitsämtern". " Der letzte macht bitte das Licht aus !"wahre Worte,leider scheint sich ein Erfolg nur so in Zukunft bewerkstelligen
zu können,aber was würden wir hier in Hannover machen wenn Lidl
oder Schlecker oder sonst wer Zig Millionen in 96 investieren möchte.
Gebe ich meine Mitgliedskarte ab oder mache ich auf " nicht so schlimm"
Selbst Kultvereine mit einer gewissen Gesinnung (St. Pauli) bauen
sich so ein Kommerztempel für die Zukunft.
Thats Life.
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Die Radkappe
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 23:37 |
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Registriert: 08.02.2007 11:01 Beiträge: 35
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Da fällt mir nicht mehr so viel ein, bei den ganzen schlauen Posts hier - auch von unserer grün-weißen Seite her. Nur so viel:
- Eure Tradition ist natürlich nicht unsere, wir haben eine ganz eigene Tradition, die ihr natürlich nicht seht und von daher auch nicht anerkennt. Eure ist "natürlich" die "richtige", "echte", "einzig wahre" Tradition. Drauf gebügelt.
- Eure Gewissheit, dass VW sich als Hauptsponsor "irgendwann" einmal zurückziehen wird und der VfL sich daraufhin in was weiß ich welchen Niederungen des nationalen Fußballs wiederfinden wird ist Hellseherei, gleicht Scharlatanerie und weckt den Wunsch, von Euch die Lottozahlen des kommenden Wochendendes vorhergesagt zu bekommen. Zuverlässig natürlich!
- Selbst wenn VW Millionen in unsere Mannschaft investiert hat, ist unser Erfolg kein Selbstläufer (gewesen, zwei fast-Abstiege sprechen Bände, jahrelanger Grotte-Fußball zehren an der Begeisterung, sind Bausteine der Tradition!). Harte tägliche Arbeit der Trainer und Spieler sind hier als Wesentlich anzuführen.
Im Übrigen sehe ich unseren Sieg am kommenden Wochenende durchaus nicht als selbstverständlich an. Die zweite englische Woche steht an, personelle Schwierigkeiten kommen jetzt auch auf uns zu und Euer Trainer verschafft sich immer mehr Respekt. Außerdem habt Ihr Hanke!
GWG Die Radkappe
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RoterKlaus
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 22.09.2009 23:53 |
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Registriert: 21.01.2003 11:54 Beiträge: 27038 Wohnort: Mönchengladbach
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Ich wünsche den Wolfsburgern erstmal 120 schöne Minuten im Pokal und eine unglückliche Niederlage im Elfmeterschießen.
_________________ "Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland) Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel
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fachwerk
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 23.09.2009 00:01 |
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Registriert: 21.02.2008 01:32 Beiträge: 5758 Wohnort: hann.münden/linden
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schöner beitrag Radkappe, leider werden ihn viele nicht verstehen.
schade das normale gespräche, mit wohlgesetzten spitzen hier nicht möglich sind, doch die verbohrten pfosten haben wohl ihre reizworte, und dann bricht es unabwendbar heraus.
es hilft leider auch nicht zu wissen, dass besagte gerade über die tischkante hinüber kucken können, denn sie nerven, bis es einem selbst keinen spaß mehr macht - hüben, wie drüben.
dir ein schönes spiel, aööe vorzeichen deuten auf kein glückliches ende für uns - wir können also eigentlich völlig entspannt sein!
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nocci96
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 23.09.2009 00:08 |
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Registriert: 20.04.2009 05:39 Beiträge: 11582 Wohnort: Dampfhausen
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Die Radkappe hat geschrieben: Außerdem habt Ihr Hanke!  GWG Die Radkappe
Ihr habt euch damals doch gefreut als 96 euch Hanke abgekauft hat oder?:shock:
_________________ Wir müssen aufhören weniger zu trinken!
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Willi
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 23.09.2009 08:09 |
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Registriert: 08.05.2003 13:49 Beiträge: 1263 Wohnort: Woanders
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ich freue mich auf ein interessantes spiel zwischen 2 bundesligisten und hoffe, dass hannover die (auf dem papier) stärkere mannschaft schlägt oder zumindest ein remis rausholt.
das würde zu positiver euphorie führen und mir ein grinsen abringen.
_________________ 
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ball1
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Betreff des Beitrags: Verfasst: 23.09.2009 08:50 |
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Registriert: 28.08.2006 18:38 Beiträge: 388
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...
Zuletzt geändert von ball1 am 26.09.2009 08:58, insgesamt 1-mal geändert.
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