Nun, dann ist die Thread-Frage ja beantwortet.
An Mods: Dieser Thread kann zu. Es ist geklärt.

Keine Lösungen, keine Wahrheiten, die kommen erst noch Kuhburger, da musst Du noch warten........

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Falls Anrufe für mich kommen, ich bin mal eben auf dem 3.Platz!

In einem freiheitlichen Rechtsstaat gibt es keine "absoluten Instanzen", die für den Einzelnen entscheiden dürfen - Gott sei Dank!

Kuhburger, atme mal tief durch und lies noch mal, was Du da geschrieben hast!

Was habe ich denn nun schon wieder verkehrt gemacht?

ich schließe mich kuhburgers frage an.

soccerfriend, als "letzte instanz" kannst du auch in "tüv-plakette" übersetzen, wenn es hilft zu verstehen was kuhburger meint.

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http://www.96statistik.de.tf

Mein lieber Paco, ich habe Kuhburger nicht geheiratet, und ich habe hier schon 100 mal geschrieben, daß ich aus der Distanz in medizinischen Fragen nur Vermutungen anstellen kann, und das mit dem nannschaftsarzt bezieht sich auf Zorbafuchs, der gemeint hat, daß ein Mannschaftsarzt ein Orthopäde oder Chirurg sein muß und ich geschrieben habe, daß ich einen Mannschaftsarzt kenne und mit ihm schon einmal zusammengearbeitet habe und dieser kein Orthopäde oder Chirurg ist und trotzdem ist er ein guter Mannschaftsarzt.

Man sollte sich schon Mühe geben hier richtig zu lesen und zu verstehen!!

Um die Gefahr von Verletzungen möglichst gering zu halten,steht die Verletzungsprophylaxe im Vordergrund der medizinischen Betreuung von Profifußballern.Mit verschiedenen analytischen Methoden wie Speichel oder Bluttests kann der Erschöpfungszustand eines Spielers exakt bestimmt werden.Bei Bedarf wird daraufhin sein Trainingsplan modifiziert.In der Verletzungsprophylaxe der Profis ist es extrem wichtig,kleinstverletzungen,die im Training und im Spiel immer wieder vorkommen,rasch zu heilen.Aus Blutergüssen,Muskelverhärtungen oder Muskelkater können sonst schnell größere Folgeverletzungen entstehen.Deshalb sollte man im Trainingsalltag auf entzündungshemmende Enzyme zurückgreifen.Damit solsche Schäden schnell geheilt werden können.Die Enzyme sollte man aber auch vor Spielen präventiv verabreichen.

Rezepte stelle ich aber nicht aus!

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Wir müssen aufhören weniger zu trinken!

Keine Sorge, ich bin des lesens mächtig und habe schon richtig verstanden,

Seid doch mal alle etwas bescheidener und nicht so persönlich.. ist doch ein prima Thread - Viele Spekulatius aber isse trotzdem interessant, schöne bunt und kontroverse. Wille mich aus Zeitgründen jetze aber langsam raushalten, daher für diese mal bien bien, Gracias, adios, Paco

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Gruß Paco

Der 96Sachse hatte es zuvor schon auf den Punkt gebracht. Der Kuhburger schreibt doch ausdrücklich "nicht der Verein, nicht der Spieler darf dies entscheiden" - sondern seiner Argumentationskette folgend soll der Mannschaftsarzt "entscheiden", wann ein Spieler wieder voll eingesetzt werden kann.

So läuft es aber nicht! Der Mannschaftsarzt hat lediglich eine beratende Funktion.Er kann allenfalls aus seiner Sicht sein o.k. geben, aber er hat keine Entscheidungskompetenzen gegenüber verein oder einem einzelnen Spieler. Wenn Verein oder Spieler sich darüber hinwegsetzen, kann ein Arzt nichts machen. Bei der Verpflichtung von Forsell z.B. hat sich der Verein über das Veto des Mannschaftsarztes hinweggesetzt und Forsell verpflichtet, obwohl er den Medizincheck bei Kregehr nicht bestanden hatte.

Von einem verantwortungsvollen und klugen Spieler wird man erwarten, dass er den Rat des Arztes einholt und sich auch daran hält. Aber zwingen kann man einen Spieler dazu nicht. Wenn er sich bei Beschwerden lieber privat Schmerztabletten besorgt, um seinen Stammplatz nicht zu gefährden, dann wird er im Zweifel erst dann beim Arzt landen, wenn sein Körper durch eine langandauernde Medikation schon so geschwächt ist, dass bestimmte Substanzen schon gar nicht mehr anschlagen oder sein Immunsystem so geschwächt ist, dass er leichte Beute für Viren und Bakterien ist.

Die Bedeutung, die Kuhburger, fachwerk und einige andere hier dem Mannschaftsarzt beimessen, ist ein theoretisches Gebilde. Bei 96 sah die Realität bislang so aus, dass der Mannschaftsarzt als Vertragspartner für 5000 € monatlich am Wochenende für die Notversorgung am Spielfeldrand und bei Trainingslagern zur Verfügung stand. Darüber hinaus für die Medizinchecks im Rahmen der Transfers. Alle weitergehenden Behandlungen erfolgten offensichtlich auf eigenen Wunsch und eigene Rechnung der Spieler. Und unsere Spieler suchen ja bekanntlich die unterschiedlichsten Ärzte auf, die darüber hinaus über die ganzeRrepublik verstreut sind. Stichwort: freie Arztwahl.

nocci96 sieht ja die Hauptaufgabe des Mannschaftsarztes in der Prophylaxe. Ebenfalls eine sehr wünschenswerte Sache.
Ich glaubeaber nicht, dass regelmäßige prophylaktische Bluttests von den Spielern verlangt werden können. Das würde auch einen starken Einschnitt in die gesundheitliche Selbstbestimmung bedeuten. Im Arbeitsrecht ja grundsätzlich ein ganz heißes Eisen.

Auch glaube ich nicht, dass solche prophylaktischen Gesundheitstests zum vertraglichen Leistungsumfang des 96-Arztes gehörten, wenn er für die Versorgung des ganzen Kaders nur 5000 € im Monat bekommt. Die einzige prophylaktische medizinische Leistung, die man in der Öffentlichkeit wahrnehmen konnte, ist doch der Laktattest. Und der findet meines Wissens nur sehr selten statt.

Wenn das Fasten im Monat Ramadan vertraglich "geregelt" wird, warum dann nicht auch die Einnahme von Medikamenten

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Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

Nun genau da liegt das Problem. Weder der Verein noch der Spieler haben die fachliche Kompetenz, hier eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Im Gegenteil, haben beide doch eher stark entgegensetzte (wirtschaftliche) Interessen zum wünschenswerten Heilungsverlauf. ... Im Endeffekt ist aber genau dieser wünschenswerte Heilungsverlauf wiederum im Interesse das Vereins und des Spielers, weil andererseits - bei schlechtem Verlauf - große wirtschaftliche Nachteile für Verein und Spieler drohen.

Insofern sollte ein freiwilliges Agreement dafür sorgen, dass Entscheidungen, die tiefgreifende Konsequenzen für die Gesundheit eines Spielers haben können, maßgeblich von den Ärzten beeinflußt werden müssen. Ich denke, das ist vertraglich möglich und auch kein Verstoß gegen geltendes Recht. Die Initiative müßte vom Verein als Arbeitgeber ausgehen, der sich auf seine Fürsorgepflicht für seine Arbeitnehmer berufen könnte.

Und beim Radsport geht es ja auch

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Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

da hätte ich nur angst das unsere spieler bei eigenblutdoping nur noch kränker würden

Uiui, wie weit soll ein Profivertrag noch in die Persönlichkeitsrechte eingreifen? Hältst Du eine vertraglich geregelt Medikamenteneinnahme mit all Ihren Risiken für ethisch vertretbar? Mir als Arzt stehen bei dem Gedanken die Haare zu Berge.

Ich stelle mir das jetzt bildlich vor, wie der Üstra-Bus mit den verletzten Spielern an der AWD - Arena vorfährt und die Spieler ihre Krankmeldungen, kurz vor dem Alles entscheidenden Spiel zum Klassenerhalt, abgeben! Begleitet von Vertretern der AOK und der Barmer - Ersatzkasse, wird gemeinsam das Lied http://www.youtube.com/watch?v=lu3445BK0J8 angestimmt!

Mile Gorgas führt sie dann auf die Buissnes -seats und reicht Tee und Gebäck und Joerch geht Abheften, während Martin auf der Hauptribüne Werbung für Tempotaschentücher und Coregataps macht! In der Halbzeit gibt es dann das Hasseröderspiel und ein Liveinterview mit Martin Kind zum Thema: " Fürsorgepflicht des Arbeitgebers."

Ausfallen wegen Krankheit werden folgende Spieler: Andreasen, Schlaudraff, Hanke, Vinicius, Forssell, Lala, Sofien Chahed, Enke, Djakpa, Pinto, Ya Konan, Stajner, Schulz, Balitsch und Cherundolo, Bruggink!

Auflaufen wird dann eine erweiterte U 23 Mannschaft!

In Bochum und Freiburg spricht man dagegen an diesem Spieltag von Wunderheilung! Insgesamt 13 krankgemeldete Spieler laufen zum lebenswichtigen Spiel auf!!!

So oder ähnlich würde oder könnte es werden werden die Ärzte bestimmen würden was, wann geht und was nicht! Die Praxis sieht doch ganz anders aus!! Da bestimmen Andere, oder die Spieler selbst was geht!

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Falls Anrufe für mich kommen, ich bin mal eben auf dem 3.Platz!

Man sollte auch bedenken, dass viele Spieler ein Eigeninteresse daran haben, ihren Körper bis zum letzten auszuschlachten. Auch wenn es etwas pauschal klingt, aber die meisten Profifußballer sind nunmal nicht gerade mit Intelligenz gesegnet und haben vielleicht im Idealfall in ihrer Jugend mal eine Ausbildung gemacht, die ihnen irgendein Vereinssponsor zugeschustert hat und wo sie auch längst nicht das leisten mussten, was normale Azubis bringen müssen. Da eine Profikarriere aber auch nur in Ausnahmefällen mal über das Alter von 35 Jahren hinausgeht, bleibt vielen Profis nur eine recht begrenzte Zeit, in der sie das Geld für ihr weiteres Leben verdienen können. Und auch längst nicht jeder ergattert danach einen Trainerposten oder landet bei den Medien. Es gibt genug Beispiele, in denen Profis nach ihrer Karriere finanziell richtig böse abgestürzt sind. Auch aus dem Grund muten viele ihrem Körper mehr zu, als dieser verkraften kann. Und an der Entwicklung kann kein Arzt der Welt was ändern.

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Out of order...

im letzten interview mit kregehr hat er gesagt, daß er kontakte zu anderen fachärzten hat und die spieler dem entsprechend "weiterleitet" bzw. empfehlt.
also ganz so wie es jeder halbvernünftiger hausarzt auch tut.


der verein kann aber ganz klar vom trainer verlangen, daß er sich an den empfehlungen des arztes richtet u. hält. der trainer also niemanden spielen läßt, wenn der arzt bedenken hat. da sehe ich überhaupt kein problem.

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Sicher nicht, cubase.
Aber das von Soccerfriend erwähnte hypothetische Beispiel kann ja auch keine Lösung sein .

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Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

Na ist doch super, immerhin einer. Leider gibt es da eine graue Eminenz /Instanz die 90% der Spieler therapiert, damit die zufrieden sind!´, und fit bleiben , und das ist zu 100% nicht der Mannschaftsarzt, aber die Jungs lasse die med. Abteilung mal in dem Glauben! !! Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn !

@ einwerfer. Man kann alles vertraglich regeln - solange es nicht sittenwidrig ist. Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass ohne das Einverständnis des Spielers gar nichts geht. Ich persönlich würde es übrigens für sittenwidrig halten, wenn ein Verein eine Zwangsverpflichtung zur Einnahme von vorbeugenden Medikamenten in den Vertrag schriebe.

Aber Gunther und du haben insofern Recht als dass im Leistungssport sicher die Grenzen zwischen gesundheitlicher Selbstbestimmung und der Fürsorgepflicht des Vereins fließend sind. Es gibt in den DFB-Statuten auch sicher Regelungen in Bezug auf gesundheitliche Erfordernisse zur Ausübung des Profi-Leistungssports. Da wird es auch Regelungen zur Sicherstellung der gesundheitlichen Voraussetzungen geben. Es kommt da auf das richtige Maß an. Den "gläsernen Patienten" darf es aber sicher nicht geben. Solange ein Spieler die Gesundheitstests vor den Spieltagen und zu Beginn der Hin- und Rückrunden besteht, gibt es meiner Meinung nach keine Handhabe durch den Verein oder den Mannschaftsarzt weitere zusätzliche Untersuchungen zu verlangen.

Mein hypothetisches Beispiel ist natürlich keine "Lösung". Ich glaube aber ernsthaft, dass es diese Fälle ganz real gibt, in denen Spieler weder den Mannschaftsarzt noch den Trainer noch Mannschaftskollegen über gesundheitliche Probleme ( z.B. diffuse Schmerzen) berichten, weil sie negative Folgen für ihre Karriere befürchten. Der Rote Sauerländer hat das sehr gut beschrieben. Sie greifen dann eben so lange zur Selbstmedikation wie es irgend geht. Die wenigsten werden sich darüber Gedanken machen, welche langfristigen Folgen so etwas für die eigene Gesundheit ( und Karriere) haben kann. Welcher junge Mann in diesem Alter tut das schon! Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Kregehr in der HAZ nicht umsonst erwähnt hat, dass manche Spieler jahrelang Schmerzen mit Tabletten bekämpfen ohne den Arzt zu informieren und dass man als Arzt dann "verzweifeln" könnte, wenn der Spieler dann vor ihnen steht und der Arzt quasi nur noch Schadensbegrenzung betreiben kann.



Da stimme ich dir vollkommen zu. Das ist in der Tat eine andere Sache. Der Trainer darf meines Erachtens gar keinen Spieler aufstellen, den der Mannschaftsarzt beim Gesundheitscheck vor dem Spieltag nicht frei gegeben hat. Der Trainer hat da eine eindeutige Fürsorgepflicht. Das scheint bei 96 auch genauso zu laufen. Der Fall Tarnat zeigt das ja. Der Spieler wollte spielen, aber Kregehr hat beim Spieltagscheck nicht sein o.k. gegeben und Tarnat wurde von Hecking dann auch nicht eingesetzt. Also alles vorschriftsmäßig. Nur der Spieler hat sich öffentlich beklagt, dass Kregehr "ihm ein Spiel geklaut hätte". Er ging danach zu Müller-Wohlfahrt nach München, der ihn einsatzfähig schrieb. Die Folge war eine langwierige und schwerwiegendere Folgeerkrankung nachdem Tarnat dann mit seiner Muskelverletzung im nächsten Spiel doch aufgelaufen war.

Wenn aber z.B. Tarnat seine Verletzung dem Mannschaftsarzt gar nicht gemeldet hätte und sich privat woanders hätte behandeln lassen oder seinen Muskelfaserriss mit Voltaren oberflächlich selbst behandelt hätte, wäre sie dem Mannschaftsarzt vielleicht gar nicht aufgefallen. Das ist natürlich jetzt hoch spekulativ, weil ich keine Ahnung habe, wie so ein Gesundheitscheck vorm Spieltag genau abläuft und ob ein Arzt Muskelverletzungen feststellen kann, wenn der Spieler keinen Hinweis auf Schmerzen gibt. Oder ob man z.B. einen Muskelfaserriss "ertasten" kann oder ob man dazu Ultraschall oder Röngenbilder braucht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass bei einem solchen Gesundheitscheck vorm Spieltag ein Spieler von Kopf bis Fuß durchleuchtet wird.

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, warum Balitsch letzte Saison einige Spiele mit einem angerissenen Kreuzband (?) bestritten hat. Hat Kregehr überhaupt etwas von Beschwerden bei Balitsch gewußt? Hat Balitsch eventuelle Schmerzen nicht ernst genug genommen und eine Weile verdrängt. Oder hat Kregehr Balitsch untersucht und einfach eine falsche Diagnose gestellt? Jedenfalls bietet auch dieser Fall genug Stoff für Spekulationen in alle Richtungen.

Das Beispiel Tarnat zeigt im Übrigen auch unter welchem Druck die Mannschaftsärzte in der Bundesliga stehen. Und dass der Verein/Trainer und der Mannschaftsarzt nicht immer an einem Strang ziehen, ist ja in letzter Zeit häufiger deutlich geworden. z.B. in dem von mir oben beschriebenen Transfer von Forsell, gegen den Kregehr sein medizinisches Veto eingelegt hatte. (Auch bei dem gescheiterten Transfer von Buffel zu 96 gab es ja Irritationen um einen angeblich nicht bestandenen Medizincheck auch wenn die offizielle Begründung nachher eine angeblich falsche Brutto/Nettorechnung der Spielerberater verantwortlich machte.
Auch der Transfer von Idrissou nach Duisburg ist ein gutes Beispiel wie Mannschaftsärzte zum Spielball für Vereinspolitik werden können. Kregehr hatte Idrissou ja tauglich geschrieben und Idrissou wollte ja auch nach Duisburg. Als der Transfer schon vertraglich geregelt war, bekam Duisburg wohl wieder kalte Füße (vielleicht wegen der unvorteilhaften Berichterstattung zu Idrissou anlässlich seines Wechsels) und plötzlich hieß es, er habe den Medizincheck in Duisburg nicht bestanden, worauf Idrissou wieder zu 96 zurück wollte, was nicht klappte. Erst eine richterlich angeordnete medizinische Untersuchung durch einen unabhängigen Mediziner ergab dann, dass Idrissou doch gesund war und sein Vertrag mit Duisburg gültig war.

Der Mannschaftsarzt hängt dementsprechend oft zwischen mehreren Stühlen. Einerseits muss er seiner ärztlichen Verantwortung gerecht werden, andererseits darf er nicht riskieren, dass die Spieler ihn als kleinlichen Karrierebehinderer wahrnehmen. Er muss darauf achten, dass er sich nicht für Vereinsinteressen instrumentalisieren lässt (z.B. "erwünschte" langfristige Krankschreibungen formschwacher Spieler, damit der Verein Gehaltszahlungen einsparen kann oder nicht sachgerechte Medizinchecks um Transferentscheidungen zu revidieren, wie im Fall Idrissou beim Duisburger Mannschaftsarzt vermutet werden kann).

Eins steht jedenfalls für mich fest. Die Interessenlage ist so komplex und widersprüchlich, dass es eine monokausale Verantwortlichkeit der medizinischen Abteilung für die Verletztenmisere bei 96 wie sie von Schmadtke durch die Kündigung des Mannschaftsarztes zelebriert wurde, nicht geben kann.