Um dies zu verhindern ist eine Lösung im Konsens so wichtig.

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Tradition ist nicht das Bewahren der Asche, sondern das Weitergeben des Feuers.

Ich hielte es für besser, Kuhburger, wenn wir bei den bisher zwischen uns geltenden Umgangsformen bleiben würden. Dazu gehört beispielsweise der Verzicht auf ebenso unerbetene wie arrogante Ratschläge. Da ich auch nicht Dein Azubi bin, hast Du nicht darüber zu befinden, womit ich mich „weniger“ oder mehr „beschäftigen“ solle. Also, den Zeigefinger lässt Du bitte künftig mal schön weg.

Bemerkenswert finde ich, dass Du – wenn auch erst nach zweimaligen Hinweisen – von diesem Cosa-Nostra-Unfug abgerückt bist. Das ist jetzt eine „überzeichnende Formulierung“, juut, prima. DFB und DFL sind jetzt wieder DFB und DFL und keine Vereinigungen von Schwerkriminellen.

Was diese Vorgänge z.B. in Gelsenkirchen, Dortmund, Hoffenheim usw. angeht, nun, vielleicht sind wir da in der Bewertung gar nicht mal so weit voneinander weg. Mal abgesehen davon, dass da noch jede Menge im Dunkeln liegt und also noch ein enormer Aufklärungsbedarf besteht - eine Leitfrage wäre aus meiner Sicht: Ist das alles systemisch bedingt oder liegt ein individuelles Fehlverhalten vor?

Das ist allerdings eine Frage, die nicht in den Fred des Hl. St. Martin gehört. Und mit Kinds Privatspielplatz (50+1) hat das zunächst mal überhaupt nichts zu tun. Discostu hat das schon präzise auf den Punkt gebracht.

Kind hat gewiss viel im Sinn, eine komplette Neustrukturierung des deutschen Profi-Fußballs gehört nicht dazu. Er selbst bezeichnet das ja als „hirnrissig“.

Nehme Deinen Nasenstüber, ElFi, demütig zur Kenntnis. Informationsrechte solle auch Informationsrechte bleiben und nicht in Informationspflichten ausarten. Schließlich leben wir in einem freien Land.

Nun zur Auflösung der Frage, warum Rauball und Watzke so energisch gegen den Fall der 50+1 streiten. Es gibt vier Vereine in der Bundesliga, die nicht mehr über die Kapitalmehrheit in Ihrer ausgelagerten Gesellschaft verfügen:
Leverkusen und Wolfsburg befinden sich zu 100% in Kapitelgeberbesitz inklusive Stimmrechtsmehrheit (Ausnahme von 50+1).
Hoffenheim befindet sich wohl auch (nix genaues bekannt) zu deutlich mehr als 50% in Hopps Besitz - jedoch ohne Stimmrechtsmehrheit (hier greift die 50+1).
Und der BVB. Die Kapitalmehrheit in Aktien sind zu über 90% verkauft. Der BVB selbst hält nur noch rund 7% seiner Anteile. Auch hier greift derzeit noch die Stimmrechtsregel nach 50+1.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/50%2B1-Regel

Würde nun die 50+1 Regel in Sachen Stimmrechtsmehrheit fallen, wäre der BVB sofort nicht mehr Herr im eigenen Haus. - Und Hopp ebenfalls quasi automatisch Clubeigner; er wäre dann unser Abramowitsch.

Der BVB hat sich damals mit der Ausgabe der Aktien einen einzigartigen Wettbewerbsvorteil verschafft, in dem er seine Kapitalmehrheit als einziger "Traditionsclub" verhökert hat, dies wäre heute für keinen anderen "Traditionsclub" mehr machbar: Der BVB selbst steht als abschreckendes Beispiel für jeden zukünftigen Investor da! Als abschreckendes Beispiel dafür was passieren kann, wenn ein Bundesligaclub viel Geld in die Hand bekommt, ohne dass die Investoren normale Kontrollrechte ausüben können!
Dieser Zugangsweg zu weiterem Kapital ist für alle Zeiten für normale Bundesligisten daher verstellt.

Jedenfalls ist Martin Kinds Vorstoß so gesehen ein Angriff aufs Mark der BVB-Strukturen. - Würden doch die Anteilseigner die Kontrolle übernehmen wäre für Herrn Watzke und andere vermutlich kein Platz mehr. Andere Clubeigner würden aber sehr wahrscheinlich auch andere Vertreter in die DFL entsenden; dann ginge es auch diversen Vorständen "an den Kragen". - So ist also auch der Schulterschluss insbesondere von gewissen Vereinen und DFL-Vertretern besser zu verstehen.

Ob Martin Kinds Vorstoß oder neuerdings das zu entwickelnde Konsensmodell - beides wird auf entschiedenen Widerstand von den BVB-Leuten stoßen, es sei denn es ist gesichert, dass sie ihre Machtposition behalten können. - Vielleicht mit einer weiteren Ausnahmeregel...

Wie auch immer. Es ist immer hilfreich, wenn man die Motive der Akteure richtig versteht.

Martin Kind ist sicher kein Heiliger. Seine Gegenparts in der Ruhrpott/DFL-Clique sind aber mE noch ein Stück weiter davon entfernt. Insgesamt kann man, glaube ich, feststellen, dass vor dem Hintergrund dieser Informationen eine Einigung in Sachen 50+1 sehr schwer werden dürfte. Meiner Meinung nach ist die Debatte um 50+1 in Wirklichkeit eine Debatte über Machtverhältnisse. Machtverhältnisse zB beim BVB, aber auch Machtverhältnisse in der DFL. Die Machtverhältnisse in der DFL scheinen sehr zu Gunsten der Etablierten zementiert. Die Macht über das Lizenzierungsverfahren hat der Vorstand der DFL schon in der Vergangenheit zu Gunsten der eigenen Vereine genutzt und wird dies in Zukunft wieder tun. Mindestens dies gehört mE neu geregelt.

Stellt Euch mal vor, Martin Kind hätte - sagen wir 2006 - sich an die Ruhrpott/DFL Seilschaft gewandt nach dem Motto: Hey´Leutz, ich möchte gern in Eurem Sankasten mitspielen. ... Und die haben, wie fies, einfach abgelehnt!? - Da hat dann Maddin, rachelüstern, den 50+1 ausgegraben, um es denen mal richtig zu zeigen!

Wäre irgendwie 'ne niedliche Vorstellung...

Super Beitrag.

Was die Fredo-Gang geschafft hat. sollte MK auch zugestanden werden.

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

@der nette tod
Wenn wir ein funktionierendes - d.h. wirklich nach rein objektiven Gesichtspunkten prüfendes - Lizenzierungsverfahren hätten, dann wäre das "Ausbluten" eines Vereins nicht möglich!

Und zwar weder unter der herkömmlichen, traditionellen Führung eines Vereins oder unter der Führung eines Investors.

Mich stört ein wenig die Schwarzmalerei, die auf jede Mitwirkung im Prozess verzichtet. Hier ein Vorschlag:

Vorab: Regel Nr.1 besage, dass der Investor bei Rückzug seine Anteile dem Verein kostenlos rückzuübereignen hat. Ok? Das ist die Basis von allem.

Nun als Vorschlag folgende Regeln:

Regel Nr.2 - Zur Gewinnverwendung

1. Der Gewinn muss zu 25% zur Stärkung der Kapitalbasis des Vereins verwendet werden. - ZB durch Investitionen in die Liegenschaften, Nachwuchszentrum, Entschuldungen etc.
2. Weitere 25% müssen direkt in die Nachwuchsarbeit und ggf. in den Amateurbereich fliessen.
3. 25% des Gewinns geht in die Subvention günstiger Ticketpreise.
4. 25% des Gewinns gehen an den Investor.

Man beachte die gleichwertige Kopplung von Punkt 3. und 4.! Subvention der Ticketpreise und Gewinn für den Investor gehen Hand in Hand. - zu gleichen Teilen. Dies könnte ein Weg sein, "englische Verhältnisse" bei den Ticketpreisen zumindest zu bremsen.

Wäre das nicht eine Regelung, die eine Grundlage für die Diskussion darstellen könnte?

Zur Kompatiblität von Vetternwirtschaft und St. Martin mal kurz eine anschauliche Anekdote aus unserem Forum:

Unternehmen oder Personen investieren, um Geld zu verdienen und nicht um es zu verschenken. Dein Model können sich VW oder Bayer leisten, die Ihre Investionen aus der Werbekasse finanzieren oder es darunter verbuchen. Ein normaler Investor wird sich auf Deinen Vorschlag nicht einlassen. Nicht mal Hopp wird ein solches Konstrukt akzeptiert haben.

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Von Hoffenheim/Stuttgart lernen, heißt siegen lernen.

Nach all den Jahren hätte ich wenigstens erwartet, dass Du, Kuhburger, mir nicht forumsöffentlich, sondern per pm mitteilen würdest, dass ich Deinem Eindruck nach unter Informationsdefiziten leide vulgo keine Ahnung habe und folglich kein adäquater Diskussionspartner sei. („Informationsrechte sollen auch Informationsrechte bleiben und nicht in Informationspflichten ausarten.“)

Na schön, wenn es so sein soll. Ich nehme das zur Kenntnis, Haken dran, fertig, die Dinge nehmen ihren Lauf.

Du solltest allerdings nicht erwarten, dass ich künftig verschwörungstheoretisch mit Dir wetteifern würde. Da hätte ich ja von vornherein keine Chance und zur Knalltüte möchte ich mich denn doch nicht machen.

Zu und zu schön ist und bleibt:
St. Martin reitet für den transparenten sowie hochmoralischen Profifußball gegen 50 Ligafeinde plus Watzke.

redfred. So siehts aus!

@ Kuhburger. Iregendwie verhedderst du dich im Moment in deinen eigenen Argumenten. Als der Alte 96er neulich die Wortwahl kaufen und verkaufen im Zusammenhang mit Spielern kritisiert hat hast du das hier geschrieben


Und jetzt wenn es um Investoren geht meinst du die Marktwirtschaft wird außer Kraft gesetzt? Das ist nun wirklich Quatsch!.

Bald ist der 11. November aber aus Martin Kind wird nie ein St. Martin. Kind ist auch ein Investor und hat auch keine Scheu seine Macht als Investor zu benutzen um die wichtigsten Ämter bei 96 mit Leuten zu besetzten die ihm nach dem Mund reden. Das hat er schon öfter bewiesen. Das kommt nur selten ans Tageslicht. Nur damals als er versucht hat den ehemaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Harrald Wendt abzusägen nachdem der Kind kritisiert hatte. Auch wenn es ihm erst nicht gelungen ist. Die kritischen Leute haben sich dann doch selbst zurückgezogen weil sie gegen Kind und sein Geld und seinen Einfuss nicht ankommen. Die Zeitungen trauen sich auch nicht was kritisches über Kind zu schreiben . Deshalb kann der eigentlich so ziemlich alles machen was er will.

Für mich ist sein Alleingang bei 50+1 auch nichts anderes als Erpressung. Weil alle Angst vor einem Gerichtsurteil haben bei dem alle Dämme brechen bleibt den anderen gar nichts anderes übrig als zu versuchen eine Klage von Kind zu vermeiden.

@ElFi
Ich entschuldige mich in aller Form. Den von Dir wahrgenommenen Eindruck wollte ich nicht erwecken.

Schwamm drüber, ab dafür und -

weiter im Text.

Ach ist das schön hier, wäre es doch auch im „richtigem Leben“ so. Aber da wird man leider von Leuten wie dem Roten Klaus beim geringsten Konflikt gleich um die Ecke gebracht.

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Da hab ich gedacht, ich tu ihn ihm rein in ihn ihm sein Tor. Horst Hrubesch

Einwerfer, Du brauchst keine Angst haben, die angebliche Stärke solcher Figuren basiert immer auf der Unselbstständig- und Unmündigkeit Anderer, das hält nie ewig

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Falls Anrufe für mich kommen, ich bin mal eben auf dem 3.Platz!

sind wir hier im Philosophiethread?

Anmerken möchte ich übrigens, dass ich zu unserem Kind ein durchaus angespanntes "Verhältnis" habe: Die Sache mit IHM nehme ich Maddin verdammt übel. So viel zur persönlichen Seite.

Die Pläne von Kind überzeugen mich auch nicht. Ich halte sie für gefährlich, weil ich keine wirkliche Begrenzung für das einfallende Kapital sehe (was sind schon 10 Jahre?) und weil ich glaube, dass Kinds Idee die Vereine letztlich (gewollt) schwächt.

Aber gerade deshalb müßte man ihm und anderen mal echte Vorschläge mit knallharten Begrenzungen (beziehe mich hier auf meine Vorschläge weiter oben) unter die Nase reiben. - Dann würde man sehr schön sehen können, wer was in welchem Umfang ändern möchte...

Kuhburger, Deine knallharten Begrenzungen landen im Papierkorb oder im Spamfilter. Oder glaubst Du ernsthaft, dass Deine Vorschläge eine Diskussionsgrundlage für einen Investor bilden?

Noch vor wenigen Monaten hast Du im Zusammenhang mit einem Fuballinternat von Venture Capital mit astronomischen Zinssätzen philosophiert. Und jetzt soll der Investor sein Kapital spenden, sich mit Peanuts zufriedengeben und obendrein das Eigenkapital des Vereins stärken und die Ticketpreise subventionieren?

Du entwickelst Dich zum Leistungssportler: 5-fache Rolle rückwärts.

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@redfred
Ausgelagerte Investitionen wie Fußballinternat und Spielerkader (Transferwerte) kann man schon heute ohne Probleme ausserhalb des Vereins betreiben. Deine damals entwickelte Idee einen Investor als Betreiber oder Finanzier eines Fußballinternats zu gewinnen, habe ich unterstützt und finde das heute noch gut.

Einen Investor im Verein würde ich jedoch enge Fesseln anlegen, eben um Investoren zu gewinnen, die eher eine strategische, langfristige Partnerschaft anstreben als ein gewinnorientiertes Kapitalinvestment.
Audi und Adidas beim FCB sind da gute Beispiele. Die geben ihr Geld mit Sicherheit nicht für eine Kapitalrendite sondern für andere Vorteile, die sie sich aus dem Engagement versprechen.

Insofern dient mein Vorschlag der Selektion.

Ich erinnere mich immer sehr gerne an Winterabende bei meinem Großvater in der Schlägerstraße. Wenn ich zu seinen Füßen vor dem Sessel auf dem Boden saß und er erzählte mir von dem Jahr der Jahre. Damals wusste ich nicht was er meinte, aber heute........

Er meinte 1954, das Jahr in dem Deutschland unverhofft.... aus dem Hintergrund müsste Rahn schießen.......... Weltmeister wurde.......... ein Jahr was mein Großvater aber ganz tief in seinem Herzen verfluchte. Er wusste das Jeder in den nächsten 1.000 Jharen und das nicht nur in der verbotenen Stadt, das Jeder nur vom Weltmeistertitel reden würde..... und nicht von dem Tag an dem mein Großvater weinte, vor Freude weinte... am Tag im Jahr 1954 als Hannover 96 gegen Kaiserslautern Meister wurde. Er sagte mir immer, das war ein einmaliger Tag, sowas erleben wir Hannoveraner niemals wieder........... das saß und sitzt tief. Mein Großvater wurde 89 Jahre, er hat aber leider den Pokalsieg nicht mehr erlebt!

Was ich sagen will ist......... wir brauchen kapital, finanzielle Mittel um uns der Zeit anzupassen um mitmischen zu können. Deshalb braucht der Fußball auch Menschen wie MK, nicht geliebt, aber wirtschaftlich auf dem richtigen Weg...

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Falls Anrufe für mich kommen, ich bin mal eben auf dem 3.Platz!

Wohl war. Und ich glaube zutiefst, dass ein Konsens zwischen "Tradionalisten" und "Wirtschaftsliberalen" möglich ist, ja sein muss.

Glaubt ihr beide wirklich, dass wir beim Fall der 50+1 zu den Großen aufschließen oder sie gar überholen?

Red Bull, Audi, Sap? Wer soll denn unser potenter Regionalsponsor werden? Oder ist das ein Hoffenheimer Regionalbegriff? Sprich regional ist die Erde und ggf der Mond?
Und redfred hat doch aufgezeigt, dass dieser Konsens zwischen den von dir genannten Gruppen (ich mag dieses Gruppendenken und aufeinander hetzen eigentlich nicht) nicht nur schwierig, sondern in meiner Wahrnehmung fast unmöglich erscheint. Wie viele hier schon sagen, ein bischen Schwanger geht nicht. Denkst du ein Mateschitz lässt sich in seinem Engagement irgendwas vorschreiben? Der Mann, der erkannt hat, dass einige sich zum Spass ein Formel1 Team halten und sich daher 2 Formel 1 Teams gekauft hat, um etwas besonderes zu sein? Der Mann der in jedem Sport versucht sein Produkt ins Gespräch zu bringen?
Ich als unverbesserlicher Traditionalist sehe eher langsam die Notwendigkeit eines Kartellamts. Wenn ich sehe wo VW überall einen Fuss in der Tür hat.

Dein Modell ist ja nett und auch durchdacht, aber redfred hat ja schon einiges angesprochen. Es geht hier eben auch nicht nur um 96. Wenn ein gebeutelter Club einen großen Fisch an der Angel hat, wird deren Manager eben drohen vors Gericht zu ziehen, um alle Schranken zu durchbrechen. Und schon ist die Liga wieder erpressbar. So oder so führt dieser Weg in Richtig Schleusen auf. Das darin Chancen liegen will ich nicht abstreiten. Aber in meinen Augen überwiegt das Risiko.