50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen?

der nette tod · Beitrag von **der nette tod** » 11. Dez 2009, 16:55

Konsensmodell hatte seinerzeit einwerfer gepostet
Findet sich hier: Konsensmodell(KLICK)

Und dies spiegelt auch Martin Kinds Willen wieder und auch ich habe das Gefühl, dass du diese Info noch nicht hast.

Diese Debatte zu emotionalisieren bringt übrigens keiner der beiden "Seiten" etwas.

Vol(l)96 · Beitrag von **Vol(l)96** » 11. Dez 2009, 17:03

FreundDesFussballs hat geschrieben:Nein, das sehe ich anders.

Wie gesagt, ich wollte nicht diesen Thread neu aufwärmen. Das hat ein Mod von euch. Ich hab einen neuen aufgemacht, der falsch verstanden wurde.

Mir geht es darum, herauszufinden, wie die Fanbasis von 96 zu dem Thema steht. Und was die Möglichkeiten sind, zu handeln. Denn ihr kennt euren Verein sicher besser als ich!

Das sollte erlaubt sein....

Und nein, mir geht es nicht um Spruchbänder. Obwohl sie wenigstens ein Zeichen sind und aufmerksam machen können. Aber ändern werden sie Kinds Absichten sicher nicht.

Was könnte Kinds Absichten denn ändern? Parolen sicher nicht. Contra-Argumente? Damit wären wir wieder bei der Diskussion mit ihren Argumenten, die dafür sprechen und die dagegen sprechen und die hier schon so oft durchgekaut wurden. Was man bräuchte, wären neue Argumente...

FreundDesFussballs hat geschrieben:Wie die genau aussehen, kann ich logischerweise nicht genau sagen. Aber das ist auch nciht das Entschiedende. Viel wichtiger ist, was die Konsequenz aus seinem Handeln würde, was das für alle anderen mitbedeuten würde.
Und da sehe ich keine gute Entwicklung. Es gibt gute Beispiele.

Wie kannst du die Konsequenzen Kinds Handeln erkennen, wenn du noch nicht einmal weißt, was er überhaupt machen will? Was für Beispiele kann man nennen, wenn man nicht weiß, in welche Richtung sich das Ganze entwickeln soll?

FreundDesFussballs hat geschrieben:Ich will natürlich auch nicht, dass der Mob nun vor Kinds Haustür zieht und radale macht.

Was ich will, ist, dass das Thema vernünftig diskutiert wird und dann, der Diskussion entsprechend gehandelt wird.

Wieder die Diskussion...
Wenn du dir die Seiten in diesem Thread anschaust, wirst du bemerken, dass das ganze Thema schon zigmal durchgegangen wurde, es wurde vernünftig diskutiert. Und außerdem: Zu einer vernünftigen Diskussion bedarf es nicht unbedingt Parolen, sondern vielmehr neuer schlagkräftiger Argumente und die scheinst du nicht zu haben (oder?).

FreundDesFussballs · Beitrag von **FreundDesFussballs** » 11. Dez 2009, 17:21

Vol(l)96 hat geschrieben:
Wie kannst du die Konsequenzen Kinds Handeln erkennen, wenn du noch nicht einmal weißt, was er überhaupt machen will? Was für Beispiele kann man nennen, wenn man nicht weiß, in welche Richtung sich das Ganze entwickeln soll?

Ich sagte doch, mir geht es nicht um Hannover 96 oder Kind selbst. Weder der Verein noch der Präsident interessieren mich persönlich. Sorry dafür.

Somit ist mir im Grunde auch egal, was er mit H96 vorhat.

Worum es mir aber geht, ist, dass das Handeln dieses Menschen nicht nur auf sich und seinen Verein Auswirkungen haben wird, sondern auf alle.

Und die Konsequenzen sind absehbar, am Beispiel England.
- Mangelndes Zuschauerinteresse.
- Veränderung der Sozialstruktur in den Stadien.
- Finanzielle Unmöglivhkeit für einfache Familien, zusammen zum Fussball zu gehen.
- Schlechte Stimmung.
- Fremdbestimmung des Muttervereins durch Menschen und Organisationen von Außerhalb.
etc. etc.

Der Erfolg ist teuer erkauft, nicht nur finanziell, vor allem ideell...

Aber jetzt fang ich doch an, wieder diese Dinge aufzuzählen.

Zum Thema, was ihr machen könnt. Hab ich doch geschrieben, bzw. versucht zu fragen. Abwählen? Ginge das nicht? Grundsätzlich?

Vol(l)96 · Beitrag von **Vol(l)96** » 11. Dez 2009, 17:24

@FreunddesFußballs: Hast du dir das Posting von der nette Tod durchgelesen? Da ist von einem Konsensmodell die Rede, das klärt vielleicht die Situation etwas?
Darin sind nämlich eine Vielzahl für Beschränkungen für potentielle Investoren erwähnt, sodass eine Entwicklung wie in England vermieden werden kann...

Alter96er · Beitrag von **Alter96er** » 11. Dez 2009, 17:26

Mal ein bisher noch nicht so durchgekautes Argument, FreundDesFußballs:

Ich bin zwar kein Staats-, Wirtschafts- oder Europarechtler, aber was Kind hier anstrebt, ist auch im Europarecht durchaus Neuland.

Denn es gibt hier zwei Güter gegeneinander abzuwägen, die bei Klagen der Europäischen Kommission gegen einzelne Mitgliedsstaaten vor dem Europäischen Gerichtshof vom EuGH immer ausgesprochen hochgehalten wurden: freier Kapitalverkehr in den Mitgliedsstaaten auf der einen Seite und Verbandsautonomie auf der anderen.

Beides hat in Europa einen hohen Stellenwert. Die Aussichten Martin Kinds, sein Anliegen über den EuGH durchsetzen zu können, sind nicht schlecht, aber eben auch lange nicht sensationell gut.

Was Kind letztlich am ehesten ausbremsen könnte, sind die wackeligen Prozessaussichten, gepaart mit dem einhelligen Widerstand seiner „Amts“-Kollegen im Profi-Fußball. Solange die sich aber ebenso dummbaddelig anstellen, sich mit dem Thema ganz offensichtlich selbst völlig unzureichend auseinandersetzen und allzu offenkundig nur ihre eigenen Interessen ihres jeweiligen Clubs im Auge haben, hat Kind ein viel zu leichtes Spiel.

Schade eigentlich. Eines ist Kinds Anliegen sicher wert, angesichts dessen, dass arm und reich, erfolgreich und eben nur dabei auch im deutschen Fußball mehr und mehr in Beton gegossen werden: es ist wert, dass man ernsthaft über das Für und Wider diskutiert.

Und eins nochmal: auch Kind will keine englischen Verhältnisse.

Beitrag von **Discostu** » 11. Dez 2009, 17:37

Alter96er hat geschrieben: Und eins nochmal: auch Kind will keine englischen Verhältnisse.

Das steht nicht zur Diskussion, das der das nicht will. Viel mehr gilt die Frage, wie man das dann noch verhindern will, wenn erst 50+1 gekippt wurde.
Das Kapital sucht sich seinen Weg.

Vol(l)96 · Beitrag von **Vol(l)96** » 11. Dez 2009, 17:44

Discostu hat geschrieben:
Alter96er hat geschrieben: Und eins nochmal: auch Kind will keine englischen Verhältnisse.
Das steht nicht zur Diskussion, das der das nicht will. Viel mehr gilt die Frage, wie man das dann noch verhindern will, wenn erst 50+1 gekippt wurde.
Das Kapital sucht sich seinen Weg.

Schreib es meiner mangelnden Lebenserfahrung zu, aber das glaube ich nicht.
Ich kann schlecht beurteilen, ob die genannten Maßnahmen das verhindern können, aber ich denke, bei wirklich durchdachten Maßnahmen ist das möglich.

FreundDesFussballs · Beitrag von **FreundDesFussballs** » 11. Dez 2009, 17:45

Discostu hat geschrieben:
Alter96er hat geschrieben: Und eins nochmal: auch Kind will keine englischen Verhältnisse.
Das steht nicht zur Diskussion, das der das nicht will. Viel mehr gilt die Frage, wie man das dann noch verhindern will, wenn erst 50+1 gekippt wurde.
Das Kapital sucht sich seinen Weg.

Ganz genau das ist der Punkt!

Das sag ich doch die ganze Zeit - Was Kind will, ist mir schnurz. Was die Konsequenz aus dem Handeln ist, das macht mir Angst! :o

Alter96er · Beitrag von **Alter96er** » 11. Dez 2009, 17:45

Discostu hat geschrieben:

Das steht nicht zur Diskussion, das der das nicht will.
(...)

Für die gern gesehenen Gäste aus anderen Vereinen in unserem Forum scheinbar schon.

Discostu hat geschrieben:
(...)Das Kapital sucht sich seinen Weg.

Und genau das ist die Frage: Kann das Kind´sche Konsensmodell das verhindern?
Ich kann da auch nicht dran glauben.

Herr Rossi · Beitrag von **Herr Rossi** » 11. Dez 2009, 17:46

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, FreundDesFussballs

Wenn Du wie von den Forumskollegen vorgeschlagen, die Diskussionen in den entsprechenden Freds gelesen hättest, wäre Dir klar, dass hier auch die Aspekte Abwahl von Martin Kind und was passiert, wenn er sein bei 96 investiertes Geld zurückfordert

Als 96-Fan und Vereinsmitglied sage ich Dir, dass auch wenn man unseren Präsidenten stoppen könnte, man trotzdem die Entwicklung gegen die 50+1-Regel nicht aufhalten kann

Und wenn wie vorhergesehen, ab 2010 die Fernsehgelder nicht mehr so üppig fließen werden, könnte ich mir vorstellen, dass Euer Heribert Bruchhagen das Konsensmodell von Martin Kind als seine eigene Idee ausgeben könnte!

FreundDesFussballs · Beitrag von **FreundDesFussballs** » 11. Dez 2009, 18:06

Herr Rossi hat geschrieben:Wer lesen kann ist klar im Vorteil, FreundDesFussballs Wenn Du wie von den Forumskollegen vorgeschlagen, die Diskussionen in den entsprechenden Freds gelesen hättest, wäre Dir klar, dass hier auch die Aspekte Abwahl von Martin Kind und was passiert, wenn er sein bei 96 investiertes Geld zurückfordert

Als 96-Fan und Vereinsmitglied sage ich Dir, dass auch wenn man unseren Präsidenten stoppen könnte, man trotzdem die Entwicklung gegen die 50+1-Regel nicht aufhalten kann

Und wenn wie vorhergesehen, ab 2010 die Fernsehgelder nicht mehr so üppig fließen werden, könnte ich mir vorstellen, dass Euer Heribert Bruchhagen das Konsensmodell von Martin Kind als seine eigene Idee ausgeben könnte!

Lesen, was ist das? Sowas wie unpassende Giftpfeile?

Doch, wenn man Kind aufhält, konnte man es erstmal aufhalten, und hat gezeigt, wie man es grundsätzlich aufhalten kann, und dass sich die Basis, die Mehrheit nicht alles bieten lassen muss.

Davon abgesehen denke ich nicht nur nicht, dass Bruchhagen jemals 50+1 kippen wollen würde. Er würde sich selsbt in seinen Prinzipien belügen. Und so ein Mensch ist er nicht.
Davon abgesehen hätten Vereine, die gewissenhaft gewirtschaftet haben plötzlich einen Vorteil. Vereine wie Hertha, Schalke und bald auch Köln - die kriegen Probleme, weil sie regelmäßig viel mehr ausgeben, als sie einnehmen.
Und genau das ist der Punkt, der mir auch für den deutschen Vereinsfussball allgemein Hoffnung gibt. Langfristig sehe ich eher Probleme bei den ausländischen Vereinen, die sich so maßlos verschulden. Die Finanzkrise war ein erster Wink...

Wenn es eine einheitliche Lizensierung der UEFA nach einigermaßen vernünftigem (deutschem) Vorbild gebe, würden die Kräfteverhältnisse anders aussehen!

der nette tod · Beitrag von **der nette tod** » 11. Dez 2009, 18:10

Alter96er hat geschrieben:Mal ein bisher noch nicht so durchgekautes Argument, FreundDesFußballs:

Ich bin zwar kein Staats-, Wirtschafts- oder Europarechtler, aber was Kind hier anstrebt, ist auch im Europarecht durchaus Neuland.

Denn es gibt hier zwei Güter gegeneinander abzuwägen, die bei Klagen der Europäischen Kommission gegen einzelne Mitgliedsstaaten vor dem Europäischen Gerichtshof vom EuGH immer ausgesprochen hochgehalten wurden: freier Kapitalverkehr in den Mitgliedsstaaten auf der einen Seite und Verbandsautonomie auf der anderen.

Beides hat in Europa einen hohen Stellenwert. Die Aussichten Martin Kinds, sein Anliegen über den EuGH durchsetzen zu können, sind nicht schlecht, aber eben auch lange nicht sensationell gut.

...

Wenn der Sachverhalt so wäre, hätte Kind mit der Klage keine (oder nur sehr sehr schlechte) Chance. Aber der Verband hat sich in diesem Fall leider selber ins Knie geschossen, nämlich mit den Ausnahmeregeln für Wob und Bayer. Und hier setzt Kind an. Entweder Ausnahme für alle oder für keinen. Und dieser gerechtfertigte Ansatz erhöht Kinds Chancen leider ungemein, weil die Ausnahmeregeln keinen fairen Wettbewerb zulassen.

FreundDesFussballs · Beitrag von **FreundDesFussballs** » 11. Dez 2009, 18:12

der nette tod hat geschrieben: Wenn der Sachverhalt so wäre, hätte Kind mit der Klage keine Chance. Aber der Verband hat sich in diesem Fall leider selber ins Knie geschossen, nämlich mit den Ausnahmeregeln für Wob und Bayer. Und hier setzt Kind an. Entweder Ausnahme für alle oder für keinen. Und dieser gerechtfertigte Ansatz erhöht Kinds Chancen leider ungemein, weil die Ausnahmeregeln keinen fairen Wettbewerb zulassen.

Könnte man die Regelung aufheben?

Ist vermutlich unrealistisch wegen deren Einfluss. Aber im Grunde wäre es echt fairer und letztlich besser für alle!

Vol(l)96 · Beitrag von **Vol(l)96** » 11. Dez 2009, 18:20

FreundDesFussballs hat geschrieben:
der nette tod hat geschrieben: Wenn der Sachverhalt so wäre, hätte Kind mit der Klage keine Chance. Aber der Verband hat sich in diesem Fall leider selber ins Knie geschossen, nämlich mit den Ausnahmeregeln für Wob und Bayer. Und hier setzt Kind an. Entweder Ausnahme für alle oder für keinen. Und dieser gerechtfertigte Ansatz erhöht Kinds Chancen leider ungemein, weil die Ausnahmeregeln keinen fairen Wettbewerb zulassen.
Könnte man die Regelung aufheben?

Ist vermutlich unrealistisch wegen deren Einfluss. Aber im Grunde wäre es echt fairer und letztlich besser für alle!

Wie soll man das denn begründen?

"Joah, ihr habt das jetzt all die Jahre gemacht, aber...äh...jetzt dürft ihr das nicht mehr, weil...das ist gerechter so..."

FreundDesFussballs · Beitrag von **FreundDesFussballs** » 11. Dez 2009, 18:27

Vol(l)96 hat geschrieben:
FreundDesFussballs hat geschrieben:
der nette tod hat geschrieben: Wenn der Sachverhalt so wäre, hätte Kind mit der Klage keine Chance. Aber der Verband hat sich in diesem Fall leider selber ins Knie geschossen, nämlich mit den Ausnahmeregeln für Wob und Bayer. Und hier setzt Kind an. Entweder Ausnahme für alle oder für keinen. Und dieser gerechtfertigte Ansatz erhöht Kinds Chancen leider ungemein, weil die Ausnahmeregeln keinen fairen Wettbewerb zulassen.
Könnte man die Regelung aufheben?

Ist vermutlich unrealistisch wegen deren Einfluss. Aber im Grunde wäre es echt fairer und letztlich besser für alle!
Wie soll man das denn begründen?

"Joah, ihr habt das jetzt all die Jahre gemacht, aber...äh...jetzt dürft ihr das nicht mehr, weil...das ist gerechter so..."

Ganz einfach, als Schutz der 50+1-Regel!

Beitrag von **Discostu** » 11. Dez 2009, 18:32

Das wäre dann erst recht ihr Ende. Übrigens braucht ihr nicht ständig zitieren, wenn Ihr Euch auf den Beitrag darüber bezieht.

Vol(l)96 · Beitrag von **Vol(l)96** » 11. Dez 2009, 18:33

FreundDesFussballs hat geschrieben:Ganz einfach, als Schutz der 50+1-Regel!

Und es beginnt wieder, sich im Kreis zu drehen.

der nette tod · Beitrag von **der nette tod** » 11. Dez 2009, 18:35

Moralisch hat Vol(l)96 es schon richtig beschrieben, rein rechtlich geht es aber auch nicht, Kuhburger hat dazu mal etwas verfasst(Stichwort Recht auf Planungssicherheit). Das macht aber ohnehin, wenig Sinn, denn dann kommt Punkt 2. Papa Hopp und Red Bull, die die Regel auch so umgehen.

Bruchhagen, Herr Rossi, wird solange er bei der Eintracht ist wohl gegen die Abschaffung von 50+1 sein, weil die Eintracht schon alles was man verkaufen kann verkauft hat. Zwar ist die Lage nicht so extrem wie bei Dortmund, die praktisch nichts mehr zu verkaufen haben, aber die Eintracht dürfte einem Investor wenig bieten können, zumal sie eindrucksvoll gezeigt hat, wie schlecht so eine Zusammenarbeit ablaufen kann.

Herr Rossi · Beitrag von **Herr Rossi** » 11. Dez 2009, 18:54

Stimmt, der nette Tod, wem - wie Bruchhagen mit seiner Eintracht Zankfurt - das Wasser bis zum Hals steht der sollte keine Wellen schlagen!

Wellen schlagen aber Nachrichten wie diese! Als Konsequenz könnte Bruchhagen zum Freischwimmer werden.

Und hier noch ein passendes Video für FreundDesFussballs

Gothia · Beitrag von **Gothia** » 11. Dez 2009, 19:09

Joah, ihr habt das jetzt all die Jahre gemacht, aber...äh...jetzt dürft ihr das nicht mehr, weil...das ist gerechter so.

Zumindest so ähnlich könnte der Inhalt des Tenors einer EuGH-Entscheidung lauten.

Dieser hat bei seinen bisherigen Entscheidungen, welche die Abwägung Verbandsautonomie und Kapitalverkehrsfreiheit betraf bislang nahezu einheitlich der ersteren den Vorzug gegeben (http://www.faz.net/s/RubBC20E7BC6C204B2 ... ntent.html

Der Ansatz bei der Chancengleichheit würde da, wie hier schon genannt neue Türen öffnen. Im Ergebnis sieht es dann vielleicht so aus wie bei der BVerfG-Entscheidung zum Rauchverbot. Entweder alle, oder keiner! Die Wahl hat dann der Verband...