lieber kuhburger, du fährst doch auto.
willst du da noch glaubhaft über potentielle Gefährdung mitreden?
50.000.000 pkw belasten die umwelt, über 4.000 verkehrstote im jahr...- in der BRD.
aber wegen ein paar zündelnden kids aus dem häuschen geraten, und die fassung verlieren - doppelmoral?
dieses "..aber es schadet doch dem verein.." ist hausmeister krause pur.
aber gut.

Der Vergleich mit dem Straßenverkehr ist Quatsch, fachwerk. Straßenverkehr ist potentiell immer gefährlich, aber er ist keine Veranstaltung.

Der Besuch im Stadion führt die Besucher auf engem Raum zusammen. Bengalos zB werden bis zu 2000 Grad heiß. Das Einatmen des Rauchs kann ebenfalls schwere Folgen haben, wenn zB jemand unter Bronchialasthma leidet. Schwerste Verletzungen bis hin zum Todesfall sind nicht auszuschliessen.

Was glaubst Du eigentlich was passiert, wenn tatsächlich einmal ein Unfall zu schwersten Verletzungen oder gar Todesfällen führt? - Es wird behördliche Auflagen geben müssen. Spiele unter Ausschluß des Publikums oder die Schließung ganzer Blöcke können die Folge sein. Abgesehen von den Opfern dieses Schwachsinns leiden dann noch viel mehr Leute unter diesem Kram.

Mich erinnert diese Diskussion ein wenig an den Streit um die Atomkraft: Das berühmte Restrisiko interessiert kein Schwein bis etwas passiert. - Muss das wirklich so sein? Wir Menschen sind doch angeblich vernunftbegabte Wesen. Können wir nicht einfach freiwillig vermeiden, andere Menschen in Gefahr zu bringen? Ist es so schwer, sich gegen etwas potentiell Gefährliches zu positionieren?

Klar. Es macht im Zweifel Spass mit Pyromaterial zu hantieren. Auch wenn es verboten ist: Meinetwegen kann jeder bei sich zu Haus oder an einsamen Orten damit rumfummeln. Aber muss dies unbedingt mitten in einer Menschenmenge sein? - Das ist doch schlicht der Gipfel der Unvernunft. Derjenige nimmt billigend in Kauf, dass schwere Unfälle passieren können.

Und unter diesem Aspekt kann ich überhaupt nicht verstehen, wie man seine Sympathie für derartige Aktionen erklären kann. Auch wenn immer wieder von den Befürworter behauptet wird, das Hantieren mit Bengalos sei absolut ungefährlich... - mit Verlaub: Das ist großer Unsinn.

Und nebenbei: Auch der kontrollierte Einsatz von Pyromaterialien kann zB durch die Rauchentwicklung zu schweren Gesundheitsschäden führen. Dies zu verniedlichen oder zu leugnen hat mit einer sachlichen Diskussion nix zu tun.

Also bleibt letztlich nur zu diskutieren: Wie ist der Einsatz von Pyros im Stadion zu verhindern? Und da geht nur: Der Täter habhaft werden und raus aus dem Stadion mit ihnen. - Und wenn sie den Schutz einer sympathisierenden Menge geniessen, dann schließt man eben den betreffenden Block komplett für ein paar Spiele. Mal sehen, ob das Rumhantieren mit Pyros dann immer noch von den Umstehenden geduldet wird.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

und spätestens da haste dich total disqualifiziert...
wie würdest du dich fühlen, wenn ich in dem block in dem du dich aufhälst zündele, 10 meiner kumpels mich schützen, und du mitsamt aller anderen leute den block verlassen müßtest..
wie würdest du dich fühlen, wenn du durch zufall in der nähe stehen würdest und trotzdem vom ordnerpersonal verhauen oder gewaltsam des stadions verwiesen wirst...

jaja.. viele "theorien" und ideen sind ja aufn ersten blick soooooo toll...

wie heißt es so schön?:
1 mensch ist intelligent, eine gruppe von menschen ist...

und genauso wird sich hier verhalten... ein großes wirrwar aus ansichten, meinungen und aneinandervorbeilabereien...

ihr solltet eure "diskussionspunkte" mal trennen und definieren, dann wirds einfacher und ihr müßt euch nicht beleidigen:

1. sind pyros im 96-stadion erlaub? nein <-- ende der diskussion
2. sind sie ästhetisch? ja/nein (obs gefährlich ist ist erstmal wumpe)
3. sind pyros gefährlich/gesundheitsschädlich? (auf ner wiese/ im stadion)
4. mögliche strafen gegen personen die pyros verwenden (wunschstrafe / realistische strafe)

vlt klappts dann mit ner "intelligenten" diskussion

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@Willi: Ich könnte 10 € darauf setzen, dass Leute wie er (Achtung, bitte achtet auch hier wieder auf meinen Wortlaut) als erstes mit einem Becher werfen, was zwar unmittelbar gesundheitsgefährdend ist und die Verletztenrate gegenüber der Wirkung eines bengalischen Feuers um ein Vielfaches übersteigt (jedes Wochenende werden Leute mit Platzwunden behandelt), aber einfach nicht so im öffentlichen Fokus steht und der Verein sich auch nicht die geringste Mühe macht, diesem Problem etwa durch weichere Becher Herr zu werden. Daran kann man doch schon erkennen wie überdreht diese Bengalodiskussion letztendlich ist.
Kein Mensch beschwert sich über gefährlich kantige Becher und prügelnde Oberordner, alle sind aber entsetzt über ein bei ordentlicher Handhabung ungefährliches bengalisches Feuer.

@Picar: DAS ist keine ordentliche Handhabung und steht hier glaube ich von niemandem zur Diskussion.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Das war ein Beitrag zum Thema Fussball-Idioten. Außerdem wurde hier von einigen ja geäußert, dass in südlichen Ländern Pyro-Einsatz ja immer so schöne Stimmung machen würde.

@willi: Kuhburger hat sich beileibe nicht disqualifiziert, eher im Gegenteil.
Deine Qualifikation lässt hier eindeutig zu wünschen übrig.
Zur Beantwortung deiner Fragen:
1. NEIN
2. NEIN
3. JA
4. JA
Und dein Einwurf mit den 10 Kumpels die dich schützen: Wie wollen die dich gegen einen ganzen Block schützen?

lol.. du weißt schon was du von dir gibst?
und warum läßt meine qualifikation zu wünschen übrig? bitte erläutere das, wie ich es bei kuhburger getan habe.

zu den 4 "fragen"
die erste hab ich auch beantwortet. die anderen kann man aber nicht pauschal beantworten, daher bieten sie grundlage zu einer diskussion.

das du das nicht verstehst und auch nicht diskussionsfähig/ -bereit bist, hast du grad wieder gezeigt.
insofern...

edith sagt: du kennst meine kumpels nicht

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Deine Annahme bzgl. der "Umlagemöglichkeit" der verbandsinternen Strafe ist nicht richtig.

Durch den Kauf einer Eintrittskarte geht der Käufer mit dem Verein bzw. dem Betreiber des Stadions einen Stadionbenutzervertrag ein, welcher ihn dazu verpflichtet sich gemäß der Stadionordnung und der allgemeinen Sorgfaltpflichten zu verhalten.
Verstößt man gegen eine solche Pflicht, so haftet man für den daraus entstehenden Schaden gemäß §§ 280, 241 BGB.

Wer im Stadion Pyros zündet verstößt zum einen gegen § 3 Abs.3d der Verordnung zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung im Bereich der AWD-Arena und zum anderen gegen § 23 Abs.3 1.SprengV und verstößt somit gegen öffentlich-rechtliche Regelungen, worin eine eine Pflichtverletzung i.S.d. § 280 BGB zu sehen ist.
Die Normen:
http://www.hannover96.com/CDA/fileadmin/php/download.php?file=fileadmin/downloads/AWD-Tribne/Stadionordnung.pdf
http://www.gesetze-im-internet.de/sprengv_1/__23.html

Desweiteren entsteht hierdurch auch ein ersatzfähiger Schaden in Höhe der verbandsinternen Strafe des DFB.
Es trifft dabei zwar zu, dass die DFB-Strafe keine staatliche Sanktion darstellt, sondern lediglich aufgrund Unterwefung unter die Verbandsstatuten privatrechtlichen Charakter hat, dies ist allerdings für die Beurteilung eines Ersatzfähigen Schaden unerheblich.
Ausschlaggebend ist allein, das dass Verhalten des Pyromanen kausal (genauer gesagt liegt hier mittelbare Kausalität vor) für die Strafe ist.
Sofern der Schaden auf einer verbandsinternen Regelung beruht, müsste diese für den mittelbar kausal Schädigenden zumindest vorhersehbar sein. Aufgrund des allgemeinen Bekanntheitsgrades unter Fußballfans bezüglich der Verhängung solcher Strafen durch den DFB dürfte dies kein Problem darstellen.

Das OLG Rostock hat im Jahr 2006 (3 U 106/05) erst über den Fall zu entscheiden gehabt, ob man Strafzahlungen des DFB vom Verursacher im Rahmen des Schadensersatzes verlangen kann. Dem Urteil lag hier allerdings eine DFB-Strafe aufgrund eines "Flitzers" zugrunde. Aufgrund der Urteilsbegründung besteht jedoch kein Zweifel, dass das ganze auch auf die hier streitgegenständlichen Fälle anzuwenden ist.
Im Ergebnis hat das Gericht den Schadensersatzanspruch des Verein unter Zugrundelegung der oben genannten Aspekte bejaht.

Ich kann leider nicht zu kostenpflichtigen Entscheidungsdatenbanken verlinken (bzw. bringt hier keinem was) daher nur ne Zusammenfassung zum Urteil aus dem Netz:
http://www.brennecke-partner.de/82688/Verletzung-des-Zuschauervertrages---Schadensersatz-bei-Zuschauerausschreitungen-in-der-1.-Bundesliga

Danke, diesen Fall hatte ich im Hinterkopf, aber nicht gefunden.Bleibt leider weiter ungeklärt, ob die Strafhöhe 1:1 umlegbar ist. Das obliegt zum Glück jedoch in der Ermessenssache der Amtsrichter, denn wirklich kontrollier- und nachvollziehbar ist es ja nicht warum der DFB 5000 oder 50000 € verlangt. Solang die Verhältnismäßigkeit gegeben ist, sehe ich kein Problem, warum ein zweifelsfrei identifizierter Täter nicht in angemessener vor Allem verhältnismäßiger Höhe den Schadfall mitträgt. 1:1 wäre jedoch nicht im Sinne der Sache, auch wenn die Zahlungen an einen guten Zweck gehen.

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@Gothia
Danke für die Aufklärung.

@1896er
Wenn Du mich meintest, hätte ich gern die 10€, denn die Wette verlierst Du.
Mich interessiert ausschließlich nur das Spiel. Ich gebe zu, dass dabei 'ne Menge Schimpfworte meinen Mund verlassen können. Der Becher jedoch verläßt meine Hand nie. Bier ist heilig und wird nicht vergeudet. Im übrigen werfe ich unter keinen Umständen mit Gegenständen nach anderen Leuten. Egal wer, egal wo.

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um Gottes Willen, das hätte ich hier auch niemandem unterstellt! Nur beweist die Realität, dass die größten ich nenne sie mal "Fahnen-Runter-Ultras-Raus"-Kritiker ihren Argumenten durch diese weitaus gefährlichere Weise Ausdruck verleihen, was leider nie so hochgekocht wird, wie dieses Thema hier.
Es ist doch bezeichnend, das der Verein, insbesondere der Caterer CCH auf massive Beschwerden, dass die Dinger zu hart sind und einfach zu oft Menschen verletzen, gewissentlich ignoriert werden. Ist aber einfach kein Thema, dass dazu imstande ist die großen Schlagzeilen zu produzieren. Ein Bild eines tobenden Mobs im roten Fackellicht schaffts aber generell erstmal auf die Startseite von haz.de (so gestern). Ist doch irgendwie merkwürdig. Einerseits lesen die hier und im Fanmagazin stets mit, andererseits verschwindet die Geschichte mit dem Ordner, der den Flitzer verprügelt hat unter ferner Liefen...

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Damit es keine Mißverständnisse gibt:

Becher-, Feuerzeug- oder sonstwas Werfer finde ich genauso schlimm. Auch dies sollte und muss verfolgt werden.

Was den prügelnden Ordner angeht: Das ist ganz klar ein Fall für den Staatsanwalt.

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Das Gericht trifft hierzu ebenfalls aussagen.
Danach ist (was keine überraschende Erkenntis ist) die Schadenshöhe kein entscheidendes Kriterium für die Ersatzpflicht nach § 280 BGB. Der Schaden kann daher auch in voller Höhe den Schädigenden auferlegt werden. Im vorliegenden Fall hatte der DFB eine Gesamtstrafe von €20.000 auferlegt, zu deren Zahlung die drei Beklagten auch vollständig verurteilt wurden.
Das Gericht geht sogar noch weiter und sagt, dass im Falle anderer Sanktionen, wie etwa ein komplettes Zuschauerverbot für einen Spieltag, der kausal zuzuordnende Schaden ebenso den Schädigern vollständig aufzuerlegen wäre. Dies würde wohl ein wenig mehr Kosten.

Entgegen deiner Ansicht hat der Zivil-Richter auch kein Ermessen in seiner Entscheidung. Anders als der Strafrichter in der Strafzumessung innerhalb des Strafrahmens oder der Verwaltungsrechtler bei der Prüfung diverser Ermächtigungsgrundlagen, spielt das Ermessen im Zivilrecht nur eine begrenzte Rolle. Die Verhältnismäßigkeitserwägungen sind bereits den Normen immanent, so dass der Richter zu deren Rechtsfolge verpflichtet ist..hier also der Ersatz des Schadens.

Dies entspricht auch im Groben den Grundsätzen des Sportrechts, nach welchem die Verbandsstrafen nur beschränkt durch die Gerichte überprüfbar sind. Anders als der Richter im Schadensersatzprozess hat der DFB bei seiner Entscheidung ein Ermessen ausgübt. Die Überprüfung dessen durch ein ordentliches Gericht dürfte jedoch nur im Rahmen der Grundsätze der Sittenwidrigkeit der Klausel selbst o.Ä. möglich sein, betrifft aber vor allem zunächst das Verhältnis von DFB und Verein.
"Unverhältnismäßige" Benachteiligungen des Schädigenden werden wohl lediglich im Rahmen der groben Vorhersehbarkeit (s.o.) ausgebügelt.

Zu denken wäre nur noch an ein Mitverschulden des Vereins. Soweit hier Vorkehrungen getroffen wurden (Durchsuchung am Eingang, etc.) dürfte dies jedoch gänzlich zu verneinen sein. Selbst wenn der Verein mangelnde Sicherheitvorkehrungen getroffen hat (so das OLG Rostock) treten diese vollständig hinter dem Beitrag des Schädigenden zurück, so dass kein Mitverschulden angenommen werden kann.

endlich die richtige Bezeichnung.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ist an der Sache mit dem Ordner wirklich was beweisbares dran, darf er nicht länger Ordner bleiben und muss auch zur Rechenschaft gezogen werden.

nur dass sie für mich nicht negativ belastet ist.

@Gothia: das finde ich wirklich erstaunlich, ist die Summe des entstandenen Schadens ja nicht wirklich belegbar und vom DFB-Sportgericht wenn überhaupt nach irgendwelchen Sätzen, in dem finanziellen Potenzial des jeweilig betroffenen Vereins, wohl doch eher nach Gutdünken gewählt. Dann könnte der DFB das Strafmaß ja auch nach eigenem Ermessen erhöhen und sag ich mal 5 Millionen Strafe aussprechen und damit jeden, der einen Verstoß gegen die Stadionordnung begeht bis an sein Lebensende finanziell ruinieren. (und auch bei € 20000 wären die meisten von uns wohl insolvenzreif)

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ZB Leute mit schwerem Bronchialasthma können durch Einatmen des Rauchs einen schweren Schock erleiden und buchstäblich ersticken. Ist das dann immer noch toll? Wenn derjenige eine junge Familie hinterläßt, ist das dann immer noch scheiß.egal?

Motto: Selbst schuld, warum gehste auch ins Stadion... - Was schert mich die Befindlichkeit von anderen?

So eine Haltung ist an Arroganz und Dummheit eigentlich kaum zu überbieten. Möge der Herr, wenn schon kein Hirn, dann doch bitte ein wenig Bronchialasthma vom Himmel schmeissen. Vielleicht setzt dann ein (um?) Denken ein ...

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Den Schockmoment erlebst du auch, wenn Fromlowitz im Strafraum eine Flanke unterläuft oder wenn in der 90. Minute Elfmeter gepfiffen wird.

Droh doch nicht immer mit der Todeskonsequenz, das macht dich nicht wirklich überzeugender.

Btw. habe ich noch keinen Menschen gesehen, der beim Anblick eines bengalischen Feuers einen Asthmaanfall bekommen hat oder gar vor Angst in Ohnmacht gefallen ist. dein Szenario ist einfach massiv übertrieben und der Diskussion nicht zuträglich.

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Karsten Surmann:
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Nun, immerhin ist es ein sachliches Argument, was Kuhburger da in den Raum wirft, und zwar eines, das so leicht nicht von der Hand zu weisen ist.

Wie gefährlich der Rauch eines kontrolliert abbrennenden Bengalos, das in einer Hand hochgehalten wird, für einen Asthmatiker ist, kann ich nicht beurteilen. Ich stand aber selbst bei Auswärtsspielen schon oft genug im Rauch, wie er auch in St. Pauli gezündet wurde. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das für Bronchial-Patienten brenzlig werden kann. Ob dies nun zum Tod führt oder "nur" zu einem Anfall mit vorüber gehender Atemnot sei mal dahin gestellt, beides ist nicht zu verantworten und überdies auch unnötig.

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VORWÄRTS NACH WEIT

Es ist einfach faszinierend mit welch einer Vehemenz hier versucht wird, Argumente contra Pyro durch lächerlich machen zu widerlegen. Mit welch einer Ignoranz hier schwere Beeinträchtigungen der Mitmenschen in Kauf genommen werden.
Und dann macht man sich einen Kopf darüber, ob möglicherweise das Strafgeld des DFB überhaupt rechtens ist und wie es verteilt wird.

Und eine unterlaufene Flanke mit einer Rauchbombe oder Bengalo zu vergleichen, das ist wie der berühmte Vergleich zwischen Äpfeln und Hühnereiern