50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Moderations-Bereich |
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kirsche
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 02.07.2011 16:52 |
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Registriert: 10.06.2011 10:28 Beiträge: 306
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Alter96er hat geschrieben: Unverständlich bleibt aber für mich die Machtfrage. Wenn jemand 49% Anteile hat, hat er nicht das Sagen. Er hat nur dann das Sagen, wenn die Vereinsführung entsprechend den Wünschen des Investors handelt. Kommt es zu Konflikten, hat er Investor nur die Möglichkeit das Geld aus dem Verein zu ziehen. Der Verein wäre quasi pleite. Hält der Investor 51% kann er Entscheidungen treffen, ohne auf den Verein Rücksicht nehmen zu müssen. Das ist eine ganz andere Basis. Ich glaube nicht, dass Kind marktliberal ist. Jedenfalls habe ich nichts derartiges von seinem Unternehmen gehört. Außer Hopp, der seine Investition aus Spaß an der Freude macht, nutzen alle anderen Investoren "Ihren" Verein als Marketinginstrument. Das will Kind offenbar nicht, sonst würde Kind statt TUI auf dem Trikot stehen. Bleibt nur eins: Geld verdienen. Da ist ne Menge Kohle drin. Erhöhung der Ticketpreise um 1 Euro, Anteile an Fernseheinnahmen und oder Ablösesummen... Wenn man nur mal die Spieler Zieler, Abdellaue, Ya Konan, Schmiedebach sieht, was die an Ablösesummen erzielen können. Wenn ein Investor z. B. 20% der Ablösesumme einbehalten kann, ist das viel Geld. DFL, UEFA.... sind verbandsinterne Strukturen, die mit Kinds Argumentation meiner Meinung nichts zu tun haben. Kind will nicht in die Internas der Verbände eingreifen, sondern er fordert einen freien Geldfluss. Wenn ein Kapitalgeber (Kind) investieren will und der Verein will es auch, verbietet das die DFL. Das ist eine einmalige Situation, die es sonst nirgendwo in der Wirtschaft gibt. Die DFL sagt nein zum freien Geldfluss, lässt aber durch die Hintertür Investoren zu. Die DFL sollte sich erntshaft hinterfragen, welches Risiko sie eingeht, wenn ein Gericht entscheidet, ob die 50+1-Regel bestehen bleiben soll oder nicht. Die Folgen einer Niederlage aus dem Urteil können für die Vereine verheerend sein, siehe Bosmann-Urteil. Kind hat einen Vorschlag gemacht, die Macht des Investors in Grenzem zu halten. Die DFL hätte sich mit Kind an einem Tisch setzen können, um die Regeln noch zu verschärfen, um Verhältnisse wie in Spanien oder England zu verhindern. Statt dessen gibt Sie die durch sie selbst aufgeweichte 50+1-Regel als Steilvorlage in die Hand eines Gerichts. Da kann die DFL meiner Ansicht nach nur noch beten. Spätestens dann hat die DFL gar keine Macht mehr.
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Herr Rossi
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 02.07.2011 18:19 |
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Registriert: 31.08.2008 19:56 Beiträge: 30629 Wohnort: Hannover
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kirsche hat geschrieben: Gunther hat geschrieben: gazprom + oligarch Putin = schalke Gazprom ist Sponsor, mehr nicht und ist mit Abramowitsch nicht vergleichbar. Wenn man die Zahlen zum Engagement von Gazprom hört und an die Kooperation mit St. Petersburg denkt, fällt es schon schwerer, Gazprom als reinen Sponsor zu sehen: wikipedia hat geschrieben: In Dresden wurde am 10. Oktober 2006 ein bis Mitte 2012 währender Sponsorenvertrag mit dem russischen Energiekonzern Gazprom unterzeichnet. Seit dem 1. Januar 2007 befindet sich das Logo der Firma auf den Trikots des Profi-Kaders. Der Sponsor zahlt nach Angaben von Schalke 04 mindestens einen Betrag von 60 bis 66 Millionen Euro, im Erfolgsfall, d.h. bei Erreichen der Champions League, sogar bis zu 100 Millionen, in die Kasse des Vereins. Außerdem wurde eine enge Kooperation mit dem russischen Erstligisten Zenit Sankt Petersburg beschlossen, der ebenfalls von Gazprom gesponsert wird.
_________________ „Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“
Jean Paul Sartre
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kirsche
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 02.07.2011 19:02 |
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Registriert: 10.06.2011 10:28 Beiträge: 306
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Herr Rossi hat geschrieben: Seit dem 1. Januar 2007 befindet sich das Logo der Firma auf den Trikots des Profi-Kaders. Der Sponsor zahlt nach Angaben von Schalke 04 mindestens einen Betrag von 60 bis 66 Millionen Euro, im Erfolgsfall, d.h. bei Erreichen der Champions League, sogar bis zu 100 Millionen, in die Kasse des Vereins. Außerdem wurde eine enge Kooperation mit dem russischen Erstligisten Zenit Sankt Petersburg beschlossen, der ebenfalls von Gazprom gesponsert wird. Sponsor zu Marketingzwecken aufgrund der übergroßen Fangemeinde. Wenn Gazprom mehr als ein Sponsor wäre, würden die Russen Einfluss auf die Vereinspolitik nehmen wollen. Das kann ich mir bei dem Hin und Her auf Schalke nicht vorstellen. Vor allem glaube ich nicht, dass Tönnies sich die Macht wegnehmen lässt oder die Schalkefans Oligarchen zulassen würden, wenn sie schon gegen Magath schießen. Was in Russland passiert, weiß ich nicht.
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Discostu
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 02.07.2011 19:12 |
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Registriert: 16.01.2003 21:01 Beiträge: 19845 Wohnort: Regionär Hannovers
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kirsche hat geschrieben: Kind hat einen Vorschlag gemacht, die Macht des Investors in Grenzem zu halten. Die DFL hätte sich mit Kind an einem Tisch setzen können, um die Regeln noch zu verschärfen, um Verhältnisse wie in Spanien oder England zu verhindern. Statt dessen gibt Sie die durch sie selbst aufgeweichte 50+1-Regel als Steilvorlage in die Hand eines Gerichts. Da kann die DFL meiner Ansicht nach nur noch beten.
Dieses "50+1 light" überzeugt mich überhaupt nicht. Wenn erst die Regel teilweise gekippt wurde, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie ganz gekippt wird. In sofern sollte man die Büchse der Pandora erst gar nicht öffnen. Für Investoren sind die regionalen Einschränkungen Nebelkerzen. Geldgeber, die dagegen klagen werden, da so eine Einschränkung evtl. aufs Wettbewerbsrecht überprüfen werden, sind m. E. so wahrscheinlich wie das Amen in der Kirche. Und Vereine, die vor Verzweiflung für ein paar Mio ihre Großmutter veräußern würden, gibt es auch zuhauf. Man muss sich nur die dritten Ligen anschauen, was da für einstige große Vereine dahinsiechen gefangen zwischen den Erwartungen, die die Vergangenheit schürt und der Glanzlosigkeit der tristen Realität. Begrenzungen sind zwar schön und gut und sehen ja so schick aus. Ich glaube aber nicht, dass sie wirklich bestand haben, wenn erst mal die Cash-Cow-Investment-Maschinerie erst richtig angesprungen ist.
_________________ „Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!" ― Uli Hoeneß
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kirsche
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 02.07.2011 19:49 |
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Registriert: 10.06.2011 10:28 Beiträge: 306
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Discostu hat geschrieben: Dieses "50+1 light" überzeugt mich überhaupt nicht. Wenn erst die Regel teilweise gekippt wurde, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie ganz gekippt wird. Andersrum wird nen Schuh draus. Jetzt hat die DFL noch Einflussmöglichkeiten, kippt ein europäisches Gericht die Regel, is Ritze mit dem Einfluss. Dann kann ein Investor schalten und walten wie Abramowitsch. Discostu hat geschrieben: Für Investoren sind die regionalen Einschränkungen Nebelkerzen. Was meinste denn damit? Wer und warum soll denn da eingeschränkt werden?
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 02.07.2011 23:26 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Machen wir uns doch nix vor: Wenn die Zahlen in Sachen Schalke/Gazprom stimmen, dann hat der Sponsor doch bereits die Hosen an und zwar in völlig ungeregelter Form. Er hat Werbegelder gegeben wie Schnee und Schalke damit zum Kokser gemacht. Streichen die diesen Etat, ist Schalke einfach im Eimer. - Sie haben also bereits Macht, aber null Verantwortung.
Das ist die Kehrseite der Medaille. 50+1 ja oder nein ist nicht der Weg für mehr Wettbewerbsgleichheit. Hier sind eher die neuen Richtlinien der UEFA hilfreich: Der Verein kann nur ausgeben, was er einnimmt... Das kann wirklich zu vernünftigen Ergebnissen führen. Die 50+1 gewährleistet das in keiner Weise. Bei den Werksclubs eh' nicht. Das Modell Hoppenheim hat's auch nicht verhindert. Rasenball ist am Kommen. Und wer weiß was noch... Und den Lizenzbetrug vom BVB 2005 und von Schalke über Jahre danach hats auch nicht verhindert.
Diese Regel, in der vorliegenden Form, seien wir doch ehrlich, taugt zu nix. Der Vorschlag von Martin Kind schafft zwar mehr Bürokratie, hat aber den Charme, dass die Chancengleichheit gewinnt.
Das ist doch auch genau der Grund, warum die Etablierten ihn ablehnen.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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Discostu
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 01:27 |
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Registriert: 16.01.2003 21:01 Beiträge: 19845 Wohnort: Regionär Hannovers
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Kuhburger hat geschrieben: Diese Regel, in der vorliegenden Form, seien wir doch ehrlich, taugt zu nix. Der Vorschlag von Martin Kind schafft zwar mehr Bürokratie, hat aber den Charme, dass die Chancengleichheit gewinnt.
Du meinst, dass die Chancenungleichheit zwischen "Großen" und "Kleinen" Vereinen noch größer wird? Da geb ich Dir recht. Mag sein, dass die Regel nicht jeden Schindluder stoppen kann. Gegen kriminelle Energie ist kaum ein Kraut gewachsen. Aber sie hat uns bisher vor englischen Verhältnissen bewahrt. Und ich hätte nichts dagegen, wenn das so bleiben könnte.
_________________ „Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!" ― Uli Hoeneß
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Janrik
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 10:45 |
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Registriert: 28.06.2010 01:14 Beiträge: 1865
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kirsche hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass Kind marktliberal ist. Jedenfalls habe ich nichts derartiges von seinem Unternehmen gehört. Außer Hopp, der seine Investition aus Spaß an der Freude macht, nutzen alle anderen Investoren "Ihren" Verein als Marketinginstrument. Das will Kind offenbar nicht, sonst würde Kind statt TUI auf dem Trikot stehen. Bleibt nur eins: Geld verdienen. Da ist ne Menge Kohle drin. Erhöhung der Ticketpreise um 1 Euro, Anteile an Fernseheinnahmen und oder Ablösesummen... Wenn man nur mal die Spieler Zieler, Abdellaue, Ya Konan, Schmiedebach sieht, was die an Ablösesummen erzielen können. Wenn ein Investor z. B. 20% der Ablösesumme einbehalten kann, ist das viel Geld. Also aus meiner Sicht liegst du dabei absolut daneben. Für mich will Kind vieles, aber garantiert kein Geld verdienen (im Gegenteil, er steckt sogar Geld rein). Wozu auch, er wird genug haben und es gibt wesentlich bessere Anlageformen. Aus meiner Sicht will Kind vorallem zwei Dinge: Erstens den Verein, den er wirklich mag, dauerhaft "oben" etablieren. Zweitens will er sich selbst damit im Verein ein Denkmal setzen (vorsicht, pure Spekulation). Und das Zweite schafft er eben nur in Verbindung mit Erfolgen, sprich mit dem ersten Ziel. Weiterhin möchte ich mal etwas zur "Anlage" Fußball anmerken. Die "Chancen" hat Kirsche schonmal ganz gut aufgezeigt, also die Verdienstmöglichkeiten. Was er dabei aber schon vergessen hat, ist die Fankultur in Deutschland. Wisst ihr, was in einem Verein hier los ist, wenn bekannt ist, das ein Investor z.B. 20% der Gesamteinnahmen (=/ Gewinn) einbehält. Dass das gesetzlich oft gar nicht machbar ist, ist nochmal was ganz anderes. Davon mal abgesehen, dass das den Verein wirtschaftlich enorm schwächen würde für die Folgejahre (und damit wird wieder das Investment des Anlegers geschwächt, es sei denn, man steigt nach einem Jahr aus, was sich aber auch kaum rentieren dürfte und bei Kinds Modell gar nicht Möglich wäre), wäre bei diesem Verein meiner Meinung nach die Hölle los. Der Investor müsste mit den übelsten Anfeindungen rechnen. Seine Firmen würden die wohl schlechtest denkbare Marketingkampagne bekommen. Allein diese Punkte, würden die Chancen schon zunichte machen. (aus meiner Sicht). Kommen wir aber mal zu den "Risiken" im Fußball. Und die sind für mich vorallen eins: nicht messbar. Wie will man ein Risiko quantifizieren und dafür die entsprechende erwartete Rendite bestimmen. Also ich könnte es nicht. Weiterhin ist Fußball für mich (mit Ausnahme Bayern Münchens) ein Verlustgeschäft. Alle Vereine (auch in Deutschland) machen tendenziell ganz klar Verluste. Sprich es gibt gar keine Gewinne, die man "abschöpfen" könnte. Fußball ist für mich da gar nicht so schlecht mit den Staatsfinanzen vergleichbar. Die spanischen, englischen, italienischen Vereine leben momentan in Saus und Braus und in ~10 Jahren merken sie (wie in Griechenland momentan), das sie keine neuen Schulden mehr machen können, um ihre alten zu bedienen. Deutschland ist da eher, mit ausreißern wie Dortmund oder Schalke, die "bessere" Ausnahme. Zurück zur 50+1-Regel. Diese Regel sieht auf dem Papier sehr schön aus. Gebracht hat sie meiner Meinung nach aber sogut wie nichts. Sie hat weder Leverkusen, noch Wolfsburg, noch Hoffenheim, noch 1860, noch RB Leibzig verhindert noch zur Insolvenz von Dortmund oder Schalke geführt. Faktisch ist sie für mich eine Regel mit einer symbolischen Bedeutung. Sie ist eine Beruhigungspille für die Fans, damit diese weiter "an die heile deutsche Fußballwelt" glauben. Das gute was wir in Deutschland haben, sind die besten Liquiditätsregeln (ka, wie die richtig heißen). Sprich in Deutschland wird den Vereinen am stärksten darauf geschaut, das sie das folgende Jahr komplett bezahlen können. Diese sind meiner Einschätzung in Verbindung mit der deutschen Fankultur (wo eben eher konservativere Werte wie Sparsamkeit, siehe Fernsehgelder/Pay-TV) dafür verantwortlich das wir noch keine englischen Verhältnisse hier haben. Leider schaut auch in Deutschland der Verband nicht darauf, wie hoch denn die Schulden sind (sprich man könnte ohne Probleme auch über 500 Mio Schulden anhäufen, solange man nachweisen kann, das die Liquidität für die nächste Saison vorhanden ist). Abschließend setze ich meine Hoffnung in die Uefa-Financial-Fairplay Regelungen. Sie sind wie hier schon geschrieben wurde, wahrscheinlich am Besten dafür geeignet, für fairere Verhältnisse zu sorgen. Die Frage ist dabei, ob die Uefa den Schneit hat, Vereine wie z.B. Chelsea oder Barcelona auszuschließen, wenn es darauf ankommt. Ich persönlich hätte gerade gerne eine Liga ohne Ausnahmen. Aber davor hat uns die 50+1 Regel in der Vergangenheit nicht geschützt und sie wird uns in Zukunft ebensowenig davor schützen. Sie wird nur weiterhin Placebo spielen.
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yeswecan
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 10:52 |
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✝ Unvergessen |
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Registriert: 21.01.2011 18:53 Beiträge: 5264 Wohnort: Nordtribühne
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Janrik,Respekt,großen Respekt,toller Beitrag! 
_________________ 
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kirsche
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 11:29 |
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Registriert: 10.06.2011 10:28 Beiträge: 306
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Kuhburger hat geschrieben: Machen wir uns doch nix vor: Wenn die Zahlen in Sachen Schalke/Gazprom stimmen, dann hat der Sponsor doch bereits die Hosen an und zwar in völlig ungeregelter Form. Det is alles geregelt. Schalke und Gazprom haben einen Vertrag geschlossen, der Schalke die genannten Einnahmen bringt. Im Gegenzug macht Schalke Werbung für Gazprom. Der Vertrag hat bestimmt eine feste Laufzeit und kann nicht einseitig von Gazprom gekündigt werden. Von daher ist Schalke eigener Herr im Haus. Sollte der Vertrag mit Schalke nicht verlängert werden, muss Schalke nur kleinere Brötchen backen. Kuhburger hat geschrieben: Der Verein kann nur ausgeben, was er einnimmt Das führt zu vernünftigen Ergebnissen, z. B. das Klubs sich nicht mehr hochgradig verschulden können oder Personen übermäßig viel Geld in einen Klub pumpen können. Unglücklicherweise zementiert diese Vorgabe unten und oben. Da werden Vereine mit großen Stadien und potenten Sponsoren deutlich bevorteilt sein. Aus diesem Grund kommt die Hauptkritik an 50+1 z. B. aus Dortmund. Meine Befürchtung ist, dass, wenn ein Gericht 50+1 kippt, Verhältnisse auf die Liga zurollen können, die für die Vereine als auch für die DFL unabsehbare Folgen haben können. Was ist sinnvoller? Ein kalkulierbarer Kompromiss mit deutlichen Begrenzugen oder ein unkalkulierbares Gerichtsurteil. Mir scheint die "Dagegenfans" schimpfen gegen Kind und seine Forderung, ohne zu wissen, was ein Urteil gegen 50+1 für die Liga bedeuten kann.
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Herr Rossi
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 12:23 |
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Registriert: 31.08.2008 19:56 Beiträge: 30629 Wohnort: Hannover
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Noch etwas zu S04: Zitat: Finanztricks der Vereine... Der FC Schalke 04 ist das Paradebeispiel dafür, wie ein Verein in den Sog der Schuldenspirale geraten kann. Die "Knappen" verpfändeten Zuschauereinnahmen, die Zahlungen von Trikotsponsor "Gazprom" und Ausrüster "adidas" für viele Jahre im Voraus, um unter anderem teure Spielertransfers zu finanzieren. Die Folge: Da der sportliche Erfolg ausblieb, haben sich mittlerweile Schulden im dreistelligen Millionenbereich angehäuft. ... Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/1197541/ Da wird klar, warum man sie auch die "Knappen" nennt!  Knapp bei Kasse verfrühstücken die bereits die Einnahmen der Zukunft und machen sich so abhängig von den Sponsoren.
_________________ „Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“
Jean Paul Sartre
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El Filigrano
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 12:39 |
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✝ Unvergessen |
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Registriert: 02.02.2003 11:22 Beiträge: 11154 Wohnort: Southside
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Janrik und Alter96er, zur persönlichen (materiellen) Motivlage Kinds hat Soccerfriend vor einiger Zeit mal ein paar hochinteressante - und nach meiner Einschätzung schlüssige - Beiträge geschrieben. Ich finde die Teile auf die Schnelle nicht, sie sind vielleicht auch im Kind-Fred platziert.
_________________ „Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind
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kirsche
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 13:26 |
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Registriert: 10.06.2011 10:28 Beiträge: 306
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Janrik hat geschrieben: Also aus meiner Sicht liegst du dabei absolut daneben. Für mich will Kind vieles, aber garantiert kein Geld verdienen (im Gegenteil, er steckt sogar Geld rein). Wozu auch, er wird genug haben und es gibt wesentlich bessere Anlageformen. Aus meiner Sicht will Kind vorallem zwei Dinge: Erstens den Verein, den er wirklich mag, dauerhaft "oben" etablieren. Zweitens will er sich selbst damit im Verein ein Denkmal setzen (vorsicht, pure Spekulation). Und das Zweite schafft er eben nur in Verbindung mit Erfolgen, sprich mit dem ersten Ziel. Erstmal danke für Deinen tollen Kommentar, auch wenn ich nicht Deiner Meinung bin. In dem Kommentar steckt viel Substanz. Es gibt durchaus BL-Clubs und da muss nicht immer nur an Bayern München denken, die Geld verdienen, wenn auch nicht so üppig. Ich bin mit Dir einer Meinung, dass Kind sein Baby oben etablieren will. Ohne Geld wir das nicht funktionieren. Und Kinds 1 oder 2 Mio. pro Saison reichen da nicht. Es war in der Haz zu lesen, dass es sich bei den Geldgebern um eine Investorengruppe handelt. Da fiel z. B. der Name Rossmann. Spekuliert wurde über eine Investitionssumme ab 20 Millionen €. Investieren heißt nicht verschenken, sondern mit Gewinn zurückbekommen. Janrik hat geschrieben: Was er dabei aber schon vergessen hat, ist die Fankultur in Deutschland. Ich habe die Fankultur nicht vergessen. Ich halte die Fankultur für ein temporäres Ereignis, dass dann erscheint, wenn es gilt, den Trainer zu entlassen. Hopp ist eine Spielzeit verhöhnt und angegriffen worden. Heute reden die Fans noch von Plastikclubs, aber der Hauptprotest ist abgeebbt. Fankultur finde ick gut, wird aber m.E. überbewertet. Fankultur verhindert keinen Trainer, keinen Spielerkauf und -verkauf. Auch bei den Eintrittspreisen haben die Fans kein "Mitspracherecht"....... Wenn die Summe von 20 Mio € zutrifft, dann kann man überlegen, wie Kind den Betrag zurückbekommen kann. Der von mir genannten "Zuschauereuro" wird da nicht reichen. Also müssen andere Geldquellen herhalten. Da bietet sich eine Beteilgung an den Ablösesummen an, wobei ein vorzeitiger Verkauf von Spielern nicht immer gewährleistet ist. Ob die Gewinnbeteiligung für einen Investor 10% oder 20% der Ablösesumme beträgt, kann ich nicht sagen. Die Zahl ist spekulativ. Ob der Kurvenfan gegen eine zu hohe Gewinnbeteilung protestiert, ist zweitrangig. Bitte nicht falsch verstehen. Der Fan muss in Betracht ziehen, dass, wenn ein Investor viele Millionen in den Verein pumpt, auch ein Recht auf Rückzahlung nebst Zinsen hat. Das Argument, der Investor würde dem Verein Geld entziehen, trifft, wenn überhaupt, nur sehr bedingt zu. Eine Etablierung im oberen Drittel der Liga spült dem Verein zusätzliches Geld in die Kasse: Höhere Zuschauereinnahmen, höhere Fernsehgelder und Sponsoreneinnahmen, höhere Ablöse bei den Spielern.... Diese Einnahmen wären ohne Investor gar nicht möglich. Vielleicht ist sogar eine Stadionerweiterung auf 50000 Zuschauer im Rahmen des Machbaren. Die Fans werden, wie immer, nur dann protestieren, wenn der sportliche Erfolg ausbleibt. Es hat kein Fan gegen die selbstorganisierte Machfülle Kinds protestiert. Gegen die Abschaffung der 50+1-Regel habe ich in Hannover auch noch keinen Fan protestieren sehen, wo es 96 als erstes treffen würde. Janrik hat geschrieben: Leider schaut auch in Deutschland der Verband nicht darauf, wie hoch denn die Schulden sind (sprich man könnte ohne Probleme auch über 500 Mio Schulden anhäufen, solange man nachweisen kann, das die Liquidität für die nächste Saison vorhanden ist) . Ich habe weder bei Kind, noch bei den anderen Bundesligavereinen den Eindruck, dass jemand viele Mill, Schulden machen will. Die DFL hat es in der Hand, Regeln zu entwerfen, die diese Schuldenpolitik verhindert. Sie reagiert trotzig wie ein kleines Kind. Janrik hat geschrieben: Ich persönlich hätte gerade gerne eine Liga ohne Ausnahmen. Aber davor hat uns die 50+1 Regel in der Vergangenheit nicht geschützt und sie wird uns in Zukunft ebensowenig davor schützen. Sie wird nur weiterhin Placebo spielen. Gerade deswegen verstehe ich die DFL nicht, warum sie diese Regel nicht reformiert. Ich glaube nicht, das die UEFA die Top-Vereine der CL großartig reglementieren kann oder aus dem Spielbetrieb ausschließen kann. Damit schießt sich die UEFA finanziell ins eigene Knie.
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deBris
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 13:41 |
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Registriert: 12.02.2009 12:48 Beiträge: 691
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Die DFL hat das Gleichheitsprinzip außer Kraft gesetzt. Das hat Ihr die aktuelle Lage eingebrockt, denn sie wird aus diesem Dilemma nicht heraus kommen ohne das Gesicht zu verlieren. Der Ansatz der UEFA ist daher gut und muss kompromisslos umgesetzt werden. Hier kann sich die DFL nun auf Gesetze der UEFA berufen und damit einen kleinen teil des Dilemmas als ungeschehen deklarieren. Die DFL klebt mehr als dargestellt an Ihren Posten und weiss genau, das bei einem Dagegen arbeiten einige Ihren Kopf verlieren würden, vergisst aber dabei auch gerne mal, das man sich ja selber erst in diese Lage gebracht hat. Fälle wie bei WoB, Lev, Hoffenheim oder auch Uerdingen hätten niemals geduldet werden dürfen...
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Herr Rossi
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 14:56 |
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Registriert: 31.08.2008 19:56 Beiträge: 30629 Wohnort: Hannover
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Ihr dürft nicht vergessen. dass sich Bayer und VW bereits vor der 50+1-Regel an den Vereinen beteiligt haben (oder anders gesagt übernommen haben). Somit ist eine gerichtsfeste Abschaffung dieser Ausnahmen schwierig, da die Konzerne beim Einstieg nichts verbotenes getan haben.
_________________ „Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“
Jean Paul Sartre
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Janrik
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 03.07.2011 15:10 |
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Registriert: 28.06.2010 01:14 Beiträge: 1865
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Erstmal kann ich die Komplimente nur zurückgeben kirsche hat geschrieben: Es gibt durchaus BL-Clubs und da muss nicht immer nur an Bayern München denken, die Geld verdienen, wenn auch nicht so üppig. Ich bin mit Dir einer Meinung, dass Kind sein Baby oben etablieren will. Ohne Geld wir das nicht funktionieren. Und Kinds 1 oder 2 Mio. pro Saison reichen da nicht. Es war in der Haz zu lesen, dass es sich bei den Geldgebern um eine Investorengruppe handelt. Da fiel z. B. der Name Rossmann. Spekuliert wurde über eine Investitionssumme ab 20 Millionen €. Investieren heißt nicht verschenken, sondern mit Gewinn zurückbekommen. Investieren heißt aber auch, das man ein gewisses Risiko in Kauf nimmt. Weiterhin kann man auch z.B. in eine Musikkapelle investieren, um gute Musik hören zu können. Ich will mal bei dem Beispiel 96 bleiben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Martin Kind/Rossmann und Co. 96 als eine potenzielle Möglichkeit sehen, um Geld zu verdienen. Mal angenommen sie investieren nochmal die gehandelten 20 Mio €. Wenn man die schon "investierten" 10 Mio €(kann auch ein wenig mehr sein, zum einfacheren rechnen) dazu nimmt, hat man 30 Mio €. Wenn man dieses Geld für 10 Jahre anlegen würde, einen Zinssatz von 4 % kriegen würde, würden am Ende 44,4 Mio € rauskommen. Und seinen wir mal ehrlich, welcher Investor, Unternehmer oder wie auch immer gibt sich mit 4 % zufrieden ? Und seinen wir mal ehrlich, bei hannover 96 die Wahrscheinlichkeit in den nächsten 10 Jahren 44,4 Mio € bei Hannover 96 ohne Probleme abzuzweigen zu können, sehe ich tendenziell gegen 0 gehen. Sicher hast du recht, man kann Spielererlöse (wie in Hamburg z.B.) teilweise an Investoren abtreten. Aber ohne den Verein 96 zu zerstören bzw. sportlich starken Misserfolg in Kauf zu nehmen, wird das nicht funktionieren. Weiterhin gebe ich zu bedenken, das die bisherigen Einlagen in Kommanditisten-Form geschehen ist. Dieses eingezahlte Geld ist momentan sogut wie nichts wert, da 96 in ca. gleicher Höhe in den letzten Jahren Verluste gemacht hat (96 wäre ohne diese Einlagen insolvent). Erst wenn 96 wieder Gewinn erwirtschaftet, steigt auch anteilig wieder der Wert dieser Einlagen. Und weiterhin halte ich das sportliche Risiko im Fußball für so komplex, das es wohl niemals quantifizierbar sein wird. Und wenn ich es einschätzen müsste, würde ich es als verdammt hoch ansehen. Was wiederum einen großen Risikoaufschlag auf die Rendite hätte, wo ich dann bei weit über 10% wäre (was dann >77,8 Mio € wären  ). Und wenn ich mit Fussballvereinen Geld verdienen wollen würde (was ich wie man hoffentlich merkt nicht will  ), würde ich mir einen Verein kaufen, der möglichst weit weg von meiner Haustür/Firma ist, um das Risiko für mich selbst/Firma wenigstens zu minimieren in Hinsicht auf Marketingaspekte. Das Problem wird egal bei welchem Verein (sogar bei Bayern München) immer bleiben, das sobald man Geld aus dem Verein zieht, das in irgendeiner Form mit dem sportlichen Erfolg korreliert (sprich zu mehr Misserfolg führt), weil Geld das der Verein nicht hat, kann er im Zweifelsfall nicht in die Mannschaft oder ins Stadion oder doe Pommesbude stecken.
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kirsche
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 04.07.2011 10:32 |
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Registriert: 10.06.2011 10:28 Beiträge: 306
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Janrik hat geschrieben: Ich will mal bei dem Beispiel 96 bleiben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Martin Kind/Rossmann und Co. 96 als eine potenzielle Möglichkeit sehen, um Geld zu Warum sonst sollte Kind die 50+1-Regel abschaffen wollen? Janrik hat geschrieben: Mal angenommen sie investieren nochmal die gehandelten 20 Mio €. Ich würde nur von diesem Betrag ausgehen. Die 10 Mio., die Du aufschlägst sind für mich nicht greifbar, weil deren Höhe ungewiss ist, weil für mich unklar ist, ob Kind dem Verein das Geld gesponsert hat und wenn nicht, ob es da schon Vereinbarungen für eine Rückzahlung gibt. Ein Zinssatz von 4% scheint mir zu gering zu sein. Eine Investition in einen Fußballverein ist mit einem erhöhten Risiko verbunden, vom Teil- bis zum Totalausfall. Bei risikoreichen Anleihen betrug der Zinssatz 12% bis 16%. Der aktuelle Zinssatz für Griechenlandanleihen beträgt aktuell 25%. Ich halte einen Zinssatz von 10%-15% für möglich. 96 müsste dann 31 Mio bis 39 Mio. in 10 Jahren zurückzahlen. Janrik hat geschrieben: Sicher hast du recht, man kann Spielererlöse (wie in Hamburg z.B.) teilweise an Investoren abtreten. Aber ohne den Verein 96 zu zerstören bzw. sportlich starken Misserfolg in Kauf zu nehmen, wird das nicht funktionieren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Verein zerstört wird, weil er die Spielererlöse an den Investor abtritt. Wenn ein Unternehmen in einen Verein Geld investiert und der Verein von der Finanzspritze teilweise Spieler beschafft, dann stellt das erstmal einen Mehrwert der Mannschaft dar. Kauft 96 einen Spieler z.B. für 3 Mio. und verkauft ihn vor Ablauf des Vertrages für 5 Mio, kann er die 3 Mio. investieren und die Qualität erhalten oder er gibt einen Anteil der 5 Mio. an den Kapitalgeber, z. B. 3 Mio zurück, um den Kredit zu bedienen. Bei einer Gewinnbeteiligung des Investors von 20% vom Mehrwert verbleiben 96 1,6 Mio. Selbst wenn 96 keine erhöhte Ablösesumme erzielt, entsteht dem Verein kein Schaden. Er muss lediglich den durch die Investition erzielten Mehrwert (3 Mio)zurückgeben. Kaufte 96 einen "Diego" wäre die Mannschaft attraktiver und wahrscheinlich erfolgreicher. Gibt 96 Diego nach Ablauf des Vertrages an einen anderen Verein ab, bleibt das Leistungsvermögen der ursprünglichen Mannschaft bestehen, dass bei 96 mind. Platz 10 ermöglichen sollte. Knifflig wird es, wenn Spieler sich langfristig verletzen und der Marktwert fällt, siehe Pander. Aber auch so ein Fall wird den Verein nicht zerstören. Der Verein wäre gut beraten, die Gewinnbeteiligung dem Investor nur dann zuzugestehen, wenn Spieler aus dem Kapital des Investors finanziert wurden. So bleibt der Gewinn aus der Eigeneinkäufen wie Zieler, Ya Konan dem Verein erhalten. Janrik hat geschrieben: Und weiterhin halte ich das sportliche Risiko im Fußball für so komplex, das es wohl niemals quantifizierbar sein wird. Eine Investition in einen Fußballklub ist nie ganz ohne Risiko. Für mich ist die Auswahl des Investors entscheidend. Kind ist ein seriöser Geschäftsmann, der kein Interesse hat, den Verein gegen die Wand zu fahren, als Spielzeug zu benutzen oder ihn auszuplündern. Die Argumentation von englischen Verhältnisse stammt aus der Tradition der "German Angst", die mir bei Fußballfans verbreiteter zu sein scheint, als bei Otto Normalverbraucher. Es gibt in Deutschland genügend seriöse Geldgeber, die in einen Verein investieren und die 20 Mio aus der Portokasse zahlen könnten. Hier sehe ich gute Einflussmöglichkeiten der DFL. Die zieht es jedoch vor, dagegen zu sein und falls die 50+1-Regel fällt, die Liga dem freien Markt zu überlassen. Sollte die Regel fallen, erweist die DFL mit Ihrer Starrköpfigkeit der Liga und den Fußballfans einen Bärendienst. Janrik hat geschrieben: Und wenn ich mit Fussballvereinen Geld verdienen wollen würde (was ich wie man hoffentlich merkt nicht will  ), würde ich mir einen Verein kaufen, der möglichst weit weg von meiner Haustür/Firma ist, um das Risiko für mich selbst/Firma wenigstens zu minimieren in Hinsicht auf Marketingaspekte. Die Investoren sehen das anders. Ich würde gern kaufen, Leider haben ich nur 1 Mio. Janrik hat geschrieben: Das Problem wird egal bei welchem Verein (sogar bei Bayern München) immer bleiben, das sobald man Geld aus dem Verein zieht, das in irgendeiner Form mit dem sportlichen Erfolg korreliert (sprich zu mehr Misserfolg führt).... Es zieht doch niemand Geld aus dem Verein. Kind bringt Geld als Kredit mit, dass der Verein zurückzahlen muss. Kind hat bisher mit seinen Personalentscheidungen, was Manager und Trainer betrifft, das Glück/die Kompetenz gefehlt. Jetzt hat er in den Glückstopf. Daraus kann/wird sich was entwickeln, solange der Verein seriös wirtschaftet. Dafür scheinen Schmadtke und Slomka die Richtigen zu sein.
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nocci96
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 04.07.2011 18:27 |
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Registriert: 20.04.2009 05:39 Beiträge: 11582 Wohnort: Dampfhausen
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El Filigrano
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 04.07.2011 22:28 |
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✝ Unvergessen |
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Registriert: 02.02.2003 11:22 Beiträge: 11154 Wohnort: Southside
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Ich möchte jetzt gerne mal das Kleingedruckte sehen, im Moment blicke ich noch nicht vollständig durch. Auf den ersten Blick würde die Abschaffung der Stichtagsregelung (Lex Wob und Lev) faktisch die Abschaffung von 50+1 auf der Zeitschiene bedeuten. Wobei: 20 Jahre – das ist schon eine Menge Holz. Andererseits: Für den Verein 96 wäre in der jetzigen Form 2017 Feierabend. Für andere auch. Und das ist gar nicht gut.
Soccerfriends entsprechende Beiträge gewinnen immer mehr an Überzeugungskraft.
_________________ „Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind
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nocci96
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Betreff des Beitrags: Re: 50+1: Den deutschen Fußball dem Kapitalmarkt öffnen? Verfasst: 04.07.2011 23:25 |
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Registriert: 20.04.2009 05:39 Beiträge: 11582 Wohnort: Dampfhausen
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Zitat: Demnach soll die Hannover 96 GmbH & Co KGaA wie zuvor die Werksklubs Bayer Leverkusen (Bayer AG) und VfL Wolfsburg (Volkswagen AG) einen Sonderstatus erhalten. Dieser beruht ursprünglich auf der als „Lex Bayer“ bezeichneten Ausnahmeregelung für Unternehmen, die einen Klub schon vor 1999 mehr als 20 Jahre wesentlich gefördert haben. „Wir hatten eine sehr sachliche und zielgerichtete Diskussion. Wir alle hier sind Menschen mit Vernunft“, sagte Kind am Montag.
Zitat: Kind engagiert sich seit 14 Jahren als Präsident sowie als Mitfinanzier bei Hannover 96 und hätte damit eine längerfristige Perspektive für Investitionen. http://www.faz.net/artikel/C30127/streit-um-50-1-martin-kinds-winkelzug-30456106.htmlAha der Martin will uns kaufen. 
_________________ Wir müssen aufhören weniger zu trinken!
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