Für mich, 1896er, ist es erst sachgemäß wenn man erst die Erlaubnis dafür bekommt, meinst du nicht auch?

Sachgemäß bedeutet aber auch einen Mindestabstand zu Unbeteiligten einzuhalten. Und? Wo ist der Mindestabstand?


1896er schreibt:Ich würde mir wünschen, dass man in dieser Diskussion langsam wieder zu einer nüchtern sachlichen und weniger polemisch geführten SChreibweise zurückfindet.
Solange wie rücksichtslos gezündelt wird gegen alle Verbote wird die Polemik keiner abstellen.
Es funktioniert so nicht: Etwas einfordern wollen was kaum jemand haben will und in der Zwischenzeit fröhlich weiterfackeln.

Wird denn "rücksichtslos" gezündelt? Sorry, das sehe ich nicht. Diese übertriebenen Spitzfindigkeiten machen diese Diskussion so dermaßen undifferenziert und unübersichtlich.



Da kann ich dir nicht widersprechen, da ich nicht in die Zukunft sehen kann und wie auch schon gesagt keine relevante Mehrheitsfindung kenne, die das belegt.

Aber was offenbar auch nicht funktioniert, ist: verhandeln und nicht zu fackeln, siehe DFB im August 2011

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Das sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.
Das eine ist die praktische Anwendung, das andere die rechtliche Legitimation. Daher schrieb ich ja auch von sach- und explizit nicht von rechtmäßiger Anwendung!

Dass die Bengalos zurzeit illegal gezündet werden, steht doch völlig ausser Frage.
Die Strafen des DFB sind genauso unbestritten existent wie exorbitant gestiegen in den letzten 10-12 Jahren, so dass sie nicht mehr Maß am Zünder, sondern am Umsatz des jeweilig beteiligten Verein nehmen. Daher halte ich die 1:1 Umlage auf einen identifizierten Zünder für rechtlich bedenklich. Früher gabs 50 DM Ordnungsgeld für die Einzelperson und der DFB hat die Bestrafung (über das obligatorische Stadionverbot hinaus) den staatlichen Ermittlungen überlassen. Heute legt er es drauf an, dass die Vereine die übertriebenen Strafen eben direkt an die Verursacher zivilrechtlich weitergegeben werden. Aus 50 DM Ordnungsgeld werden so innerhalb eines Dekats jetzt 4000-10000 € Schadensersatzforderung für den gleichen Sachverhalt, wenn das nicht unverhältnismäßig und überzogen ist, was dann?

Genauso unstrittig ist es offenbar, dass es vom Block toleriert wird, solange es vernünftig durchgeführt wird (ich toleriere die illegale, aber vernünftige Vorgehensweise persönlich auch und würde einen Teufel tun, irgendwem, irgendwelche Ordnungsdiensttätigkeiten abzunehmen und Detektiv zu spielen). Denn das sich Hannover als Vorreiter für den ungefährlichen Umgang mit diesen Seenotfackeln positioniert und sich klar von Gewaltpyro, Böllern und anderen als Waffen oder zur Provokation missbrauchten Pyros abhebt, will ich nur befürworten. Für mich stecken die Ultras nicht in dieser Schublade, in die ihr sie hier so gerne steckt, weil ich eher das persönliche Gespräch suche, als mir von vorneherein eine medial aufdiktierte und festgebohrte Meinung zu bilden.

Ich bin für eine Legalisierung, weil so die Standpunkte klar gemacht werden können. Die die das dann so anwenden, stehen dann nicht mehr zur Diskussion, die die meinen, dann noch übers Ziel hinauszuschießen haben es nicht anders verdient, als kritisiert zu werden und der DFB hat die Möglichkeit, sein intransparentes Bestrafungssystem (sofern es nicht eh gekippt wird demnächst ->Sion) endlich zu überarbeiten und dem Staat und dessen Rechtsmäßigkeit wieder etwas mehr Vertrauen zu schenken.

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Da gehste aber von falschen Voraussetzungen aus, Gunther. Es gibt viele Berichte in Fan-Foren, die ich las, wo genau dies nicht der Fall war und die Fans sich über die Zündler beklagt haben.
Das interessiert aber offensichtlich viele Zündler einen Sch***dreck und hier versagt eben doch die gerühmte "Selbstregulierung".

@1896er
Es in der Tat das Problem, das Gegenstände als Waffe eingesetzt werden können und nicht das sie es auch wirklich werden. Und pyrotechnische Gegenstände gehören nunmal nicht in eine Menschmenge (wenn dies nicht Konsens ist, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion), egal ob Böller, Signalkugeln oder Bengalos, denn ein Mißbrauch ist nicht auszuschließen. Daher kann die Diskussion doch nur um Bengalos an definierten Orten und zu definierten Zeiten gehen.

Und sachgemäß ist eine Anwendung überhaupt erst dann, wenn die notwendigen Erlaubsscheine vorliegen, guckstu:

http://www.pyrotechnik.de/pyrotechnikerschule.html

Deine Unterscheidung von sach- bzw. rechtgemäßer Anwendung ist unkorrekt. Als Feuerwerker mit Erlaubnisschein hat man in erster Linie den Befähigungsnachweis mit diesen Stoffen umzugehen. Das ist hochgradig sachgemäß. Und natürlich auch die Grundlage für rechtgemäße Handhabung. Hier zu unterscheiden geht nicht.

Zur Frage der Umlagefähigkeit der Verbandsstrafen: Lies hierzu einfach den von mir verlinkten LTO-Artikel - was Du anzweifelst ist bereits Norm in der Rechtsprechung. Übrigens sind das nur Forderungen seitens des Vereins an den Verursacher. Das Strafrecht kommt ja noch hinzu. Und hier sind Geldstrafen in Höhe einer Verbandsstrafe oder Haftstrafen durchaus denkbar und im Gesetz vorgesehen.

Nicht förderlich für die von Dir geforderte Diskussionskultur ist die Unterstellung, Andersdenkende würden sich Ihre Meinung "medial aufdiktieren" lassen. Ich zB lasse mir meine Meinung von niemandem aufdiktieren, kann Dir aber sagen, dass es zu meiner Zeit auf die Fresse gab, wenn irgendein Hirni Pyros im Block eingesetzt hat. Das waren noch "echte Selbstreinigungskräfte"... *seufz -im Gegensatz zu Deinem ich verpetze niemanden...

In einem anderen Forum habe ich die Frage der Versicherung von Schäden aufgeworfen. Tatsächlich sind sowohl Sach- als auch Personen- und Vermögensschäden (zB. Verlust der Arbeitskraft eines Verletzten, was bei Unterschenkelamputation durchaus möglich wäre) durch den Einsatz von Pyrotechnik definitiv und wörtlich in den Vertragsbedingungen aller Veranstalter-Haftpflichtpolicen ausgeschlossen.

Daraufhin wurde mir mitgeteilt, dass durch die Initiative "Pyrotechnik legalisieren" diese versicherungstechnische Seite geklärt worden sei. Daraufhin bat ich den Diskutanten - aus beruflichem Interesse - mir das Konzept und den Versicherer zu nennen (gern per PN, um den Faden nicht mit Versicherungschinesisch zu belasten). - Es kam keine Antwort darauf. Nun arbeite ich in der Branche und es hat mich ungefähr ein halbes Dutzend Telefonate gekostet um festzustellen:

1. Kein Versicherer wird derzeit in Deutschland Schäden aus Einsatz von Pyrotechnik mitversichern.
2. Es gab in dieser Hinsicht auch keine Anfragen.

So. Und da haben wir wieder die Vertrauenswürdigkeit in der Diskussion, wenn so unanständig in einem Randbereich (den ich jedoch für ziemlich wichtig halte) der Diskussion gelogen und betrogen wird.

Mein Standpunkt ist also Folgender:

Wenn es möglich ist aus rechtlicher und sachgemäßer Sicht, dann sollen Pyros ruhig legalisiert werden. Dies bedeutet IMO Folgendes zwingend:

1. Zustimmungen dazu aller relevanten Behörden und Institutionen.
2. Klarheit in der Versicherungsfrage. Derzeit zahlt weder die Privathaftpflicht eines Anwenders von Pyros noch die Veranstalter-Police unseres Vereins. Daher würde ein Geschädigter unseren Verein direkt in Haftung nehmen (und zwar in unbegrenzter Höhe).
3. Sachkundenachweis der "User" wie der Gesetzgeber es fordert, durch Teilnahme und erfolgreichem Abschluß eines Feuerwerkerlehrgangs.
4. Einsatz von geeignetem Material. Am besten Material, was ausschließlich durch den Verein abgegeben und verkauft wird, am besten ausschließlich vor dem Spiel.
5. Räumlich klar definierte Orte an denen der Pyroleidenschaft nachgegangen werden kann, ohne den Rest der Zuschauer zu gefährden/belästigen.
6. Zeitlich klare Eingrenzungen, um das Spiel nicht zu stören.

Bis dahin und solange die Verhandlungen nicht abgeschlossen sind, bin ich klar gegen den Einsatz von Pyro im Stadion und hoffe dass die "User" von der vollen Härte des Gesetzes getroffen werden.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Du scheinst offensichtlich wirklich am Thema interessiert zu sein und hakst auch ausserhalb der Diskussion nach, wenn du an Punkte kommst, die dir schwammig vorkommen, ich ziehe meinen Hut vor dir, weil ich merke, dass du es offenbar doch möglichst objektiv angehen willst, meinen Respekt, so weit bin ich, der sich noch sehr durch seine subjektiven Ansichtweisen überzeugen lässt, nicht, insbesondere was die Feinheiten, wie Versicherungsfragen etc angeht.

Deine aufgelisteten Punkte finden daher meine Zustimmung, eine gute und zukunftsträchtige Basis, finde ich! Einen ähnlichen Eindruck habe ich aber auch von den Initiatoren der Pyrokampagne erhalten bislang gerade auch was die Verhandlungen mit Herstellern für "sicherere" Bengalos angeht.
Was mir halt bislang immernoch fehlt, ist eine ebensolche und argumentativ unterlegte differenzierte Betrachtungsweise aus DFB-Reihen, teils auch immernoch seitens der Medien, was halt der zwischenzeitlich schon gehobenen Diskussionsgrundlage einfach nicht gerecht wird und immer wieder Gefahr läuft in stupide, populistische Debatten zu versinken.

Allerdings muss ich, mehr oder weniger ernst, auch nochmal kurz sticheln



Welche Zeit soll das gewesen sein? Die Zeit, in der es unbürokratisch einen auf die Rübe gab für inakzeptables Fehlverhalten, war m.E. die gleiche, in der Pyrotechnik in allen Facetten (also auch Böller und Raketen) weitgehend unbeachtet, teilweise sogar abgefeiert wurde. So im Fokus wie heute stand das doch nie, als dass es die Fanszene, Verbände und Medien so gespalten hätte.

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Karsten Surmann:
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Das war vor über 30 Jahren, 1896er. Ein Chinaböller und ein Satz heiße Ohren. Keine große Sache.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Mir tränen bald die Augen.

Abgesehen davon habe ich noch keine wirklich befriedigende Antwort auf meine ebenso schlichte wie Ernst gemeinte Frage gelesen, was denn an der Rumfackelei so geil sei.

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„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind

Ach ElFi, du hast ja Recht mit deiner Frage. Diese wurde aber bereits mehrfach beantwortet. Das Problem ist, dass die "Geilheit" sehr subjektiv und daher nicht für jeden nachvollziehbar ist, was ich auch verstehe. Ebenso könnte man fragen, was an Fahnen so geil ist. Die einen mögen es, die anderen nicht.

Bei der Argumentation einiger bin ich nach wie vor dafür, Getränkebecher aus Hartplastik in Stadien zu verbieten. Auch diese können, wie Bengalos, zweckentfremdet werden und eine Gefahr für Menschen darstellen. Bei jedem Heimspiel in Hannover gibt es im Schnitt ein halbes Dutzend Verletzte durch geworfene Becher, und zwar auf allen Tribünenteilen. Konsequenterweise müsste es zumindest ein Becherverbot auf den Tribünen geben, zumal diese dem Verein auch eine Strafe einhandeln, wenn sie, wie jüngst geschehen, in Richtung Innenraum fliegen. Eine Selbstregulierung der ach so Gesitteten findet nämlich auch hier nicht statt.

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VORWÄRTS NACH WEIT

Der Mist ist verboten. Damit sollte sich jegliche Diskussion erübrigen.

willst du damit sagen, daß die stadt hannover jeden freitagabend unversichert feuerwerkeln läßt?

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http://www.96statistik.de.tf

Ja und nein. Kein privater Versicherer übernimmt dies, Gunther. Staatliche Oragnisationsformen (wie Städte und Gemeinde, kommunale Krankenhäuser zB) versichern sich beim "Kommunalen Schadenausgleich" - eine Art staatlicher Versicherung. Dies ist jedoch 96 verwehrt. Im übrigen weiß ich auch nicht, ob der kommunale Schadenausgleich Schäden aus Pyrotechnik deckt. Ich bezweifele es offengestanden.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Wenn Du und Deine Gleichgesinnten meinen, der Kauf von Eintrittskarten berechtigt, eine Ausnahmegenehmigung für das Zünden von Pyrotechnik im Stadion (also auf fremden Grund und Boden) nach § 24 SprengV zu beantragen, dann seid Ihr schief gewickelt! Und ob ein Fußballspiel als besonderer Anlass zur Begründung der Ausnahme reicht?

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Kuhburger wird recht haben. Einer Cousine von mir ist vor ca. knapp 2 Jahren die wieder herunterfallende Kartusche einer Feuerwerkrakete auf den Kopf gefallen. Ihre Stirn ziert heute eine bereits 3 mal operativ nachbehandelte Narbe. Das Feuerwerk fand im Rahmen eines Stadtfestes statt und die Stadt war Veranstalter.

Ihre Arztkosten zahlt/zahlte ihre private Krankenversicherung, für die sie aber einen recht hohen Eigenanteil vertraglich vereinbart hat. Diesen und ein Schmerzensgeld versucht sie momentan einzuklagen. Ihr wurde geraten, den leichteren Weg zu gehen und zu versuchen, den Feuerwerkern grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen. Man selber werde alle möglichen Instanzen ausschöpfen. Eigentlich ein klarer Beleg, man leistet nicht unbürokratisch über eine Versicherung, sondern bügelt berechtigte Forderungen über das Kostenrisiko ab.
Mir ist auch klar, dass wir hier nicht über Feuerwerkraketen sprechen. Für mich haben Wunderkerzen, Bengalos oder Böller nichts in einer Menschenmenge verloren.
Vielleicht noch etwas zu den Rauchbomben. Selbst auf Basis von Kaliumnitrat für einen Asthmatiker eine Gefahr. Von alternativen Basiselementen wie zum Beispiel Phoshor oder Salpeter mit all ihren Verbindungen rede ich schon gar nicht mehr. Gemeingefährlich wird es, wenn als Oxydationsbeschleuniger Anilin beigemengt wird.

Fans, die dies nicht einsehen wollen oder können und denen die Gesundheit anderer Besucher weniger wert ist als der eigene Wunsch nach zündeln sollten durch klar definierte und auch umgesetzte Regeln von weiteren Stadienbesuchen abgehalten werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vorgegebene Bereiche oder lizensierte Pyros das Problem lösen. Ich glaube, dass Gegenteil wird der Fall sein. Gibt man dieser Minderheit den kleinen Finger, kommen wieder andere und wollen die ganze Hand.

Eigentlich eine einfache, aber doch schwierige Frage. Es soll ja sogar Leute geben, die hängen im Dezember Kerzen an ein Nadelholzgewächs, zünden diese an, singen lustige Lieder und zelebrieren ausgepeitschte Sentimentalität.
Ich habe einige Male Weihnachten in Schweden mit Freunden gefeiert, in Malmö oder in Uppsala. Junge, Junge, ist das kalt. Aber ein Fest mit echter Freude, nicht zu vergleichen mit dem Weihnachten bei uns. Irgendwie kann ich damit mehr anfangen.

Was hat die Eintrittskarte mit einer Beantragung bei der jeweiligen Ordnungsbehörde zu tun, was hat denn das für ein Zusammenhang?

@Born in Sarstedt City:
Gibts den kleinen Finger, ist er auch die Grenze, darüber hinaus ist dann ja genauso zu bestrafen wie jetzt schon, auch wenn ich persönlich davon überzeugt bin, dass das "Darüberhinaus" absolut weniger werden würde, sich somit eine win-win-Situation für alle ergeben könnte.
Ich finde die Vorstellung eigentlich gar nicht so schlecht, dass es die "lizensierten" Bengalischen Feuer bspw nur über den jeweiligen Bezugsverein zu kaufen gibt, sozusagen BAM/DFB-lizensiertes Material, das nur zusammen mit der behördlichen Genehmigung und eines genauen Choreodurchführungsplan samt Personalisierug beim Fanbeauftragten zu erhalten ist.

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Karsten Surmann:
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Wenn Du unverrichteter Dinge das Ordnungsamt verlässt, wirst Du vielleicht die Zusammenhänge verstehen.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Ach ja?
Peter Müller (Chemnitzer FC): "...Im Dialog mit den Fans haben Polizei, Ordnungsamt und Verein einen Weg gesucht und gefunden, um diese Art Fankultur kontolliert durchzuführen. So wurde durch die Fans der Wunsch nach einen pyrotechnischen Highlight im Vorfeld eines Spiels beim Verein geäußert und dann die entsprechenden Abstimmungen mit den Veranwortungsträgern vorgenommen. Seit dieser Vorgehensweise haben wir, was unsere Fans betrifft, keine Vorfälle des unkontrollierten Einsatzes von Pyrotechnik zu verzeichnen..."

Ronny Licht (Ultras Chemnitz): Wie lief eine solche Genehmigung zum "Zündeln" bisher eigentlich ab?

"Da die Spiele auf Privat-Gelände stattfinden, ist das recht einfach. Beim Ordnungsamt lag das Okay vom CFC als Hausrechtsinhaber vor, dann bekamen wir die Genehmigung zum Abbrennen eines Feuerwerks. Bestimmte sicherheitstechnische Vorschriften wurden ohne Probleme eingehalten, Feuerwehr zum Beispiel ist ja eh beim Spiel anwesend..."

http://www.cfc-fanpage.de/specials/2010 ... erweg.html

"Die konstruktiven Signale von Verein, Polizei, Feuerwehr und Ordnungsbehörden, die Arbeit an der Stadionordnung und einem umfassenden Konzept werden durch die klare Absage des DFB zunächst nichtig gemacht, obwohl es einen gemeinsamen Weg aller Beteiligten gab. Dennoch werden wir weiterhin auf lokaler Ebene die Gespräche suchen und in intensiver Zusammenarbeit mit dem Verein das lokale Düsseldorfer Konzept fertigstellen und ggf. veröffentlichen."
http://www.ultras-düsseldorf.de/


...hört sich alles nicht gerade nach "unverrichteter Dinge" an, offensichtlich ist es möglich.

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Dann solltest du mal über auswandern nachdenken

Nicht vergessen:

Und unser Präsident ist zur Zeit nicht gut auf die rücksichtslose und vereinsschädigende Zündelei zu sprechen! Daher hat er einen Anwalt eingeschaltet, der gegen die ermittelten Übeltäter straf- und zivilrechtlich vorgehen soll. Das hört sich eher nach Geldbußen, Stadionverbot und Schadenersatz an!

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