Das verstehe ich jetzt nicht, marVin. Nun da wir vielleicht endlich mal anfangen könnten, einen umsetzbaren Plan zu entwickeln, steigst Du aus. Auch andere Befürworter beharren auf ihrem allgemeinen Standpunkt, steigen aber ab einem bestimmten Punkt in der Diskussion aus. Habe ich nicht das erste mal erlebt und dass finde ich schon etwas enttäuschend. Ich vermute, dass der Hintergrund dafür ist, man hofft die Kampagne "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren" werde es schon richten, was ich allerdings angesichts der Maximalforderung nicht wirklich glauben kann.

Ich mache jetzt einfach mal einen Vorschlag:

Man entwickelt zwei Pyro-Choreos.

Eine findet z.B. auf dem Spielfeld beim Einlauf der Mannschaften statt (analog "Chemnitzer Initiave", Eishockey) - mit dieser Choreo könnte man vielleicht auch skeptische Teile des Fanlagers zusätzlich begeistern.

Die andere findet im Block statt unter Einhaltung aller wichtigen Sicherheitskriterien wie Sicherheitsabstand etc.

Beide Choreos unterliegen planhaften Vorgehen sind vorher gecheckt und behördlich genehmigt worden. Um die Sache abzurunden veranstaltet man vorher eine öffentliche Vorführung z.B. auf dem Schützenplatz in Zusammenarbeit mit Verein und Behörden.

Nun stellt sich noch die Frage, will man Pyro nach T1 oder T2 verwenden. Bei ersterer ist die einzige Auflage Personen über 18. Bei T2 ist ein Befähigungsnachweis (mE der Theaterfeuerwerker) notwendig. Aber auch hier braucht nicht jeder Pyrohalter einen Schein, weil der Scheininhaber Helfer einsetzen kann (jedenfalls ist dies mW die übliche Praxis), so dass 2 bis 3 Scheinhaber ausreichen müßten. Erwerben kann diesen Schein jeder , der über 18 ist und der ein sauberes polizeiliches Führungszeugnis hat. Bei T2 ist noch Lagerung und Transport zu beachten, daher ist hier eine enge Zusammenarbeit mit dem Verein sinnvoll. - Ach ja - und Versicherung nicht vergessen...

Wenn man diese Teile alle beieinander, örtliche Behörden und Verein auf seiner Seite hat, dann kann man wirklich in Verhandlungen eintreten. Jetzt kann man wirklich Druck auf die Entscheider bei DFB/DFL aufbauen. Denn, sorry, wer bitte schön ist Chemnitz im Vergleich zu einem gestandenen Bundesligisten? Und wenn Maddin sich die Sache zu eigen macht und da anruft, gehen die doch gleich unterm Schreibtisch in Deckung...
Ich könnte mir auch vorstellen, dass andere Bundesligisten das Projekt übernehmen würden...

Das wäre ein Weg für "aktive" Fans, das Pyroprojekt weiter zu bringen. Verzichten müßte der "aktive" Fan auf den anarchischen Einsatz von Pyro. - Ist dies der Grund, warum hier der "aktive" Fan so passiv ist?

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ne, ich denke unsere Argumentation hat als Aussenstehende Grenzen. Wir können halt alle nur bis zu einem gewissen Kenntnisstand mitdiskutieren und der hört da auf, ob eine Legalisierung theoretisch möglich wäre und unter dem Aspekt, was man offiziell oder eben durch die Blume von den Initiatoren mitbekommt.

Wie weit man im Hintergrund mit der Schaffung der nötigen Voraussetzungen ist (Verein, Behörden, Versicherung, Befähigungsschein etc.pp), wissen wir doch alle nicht, auch nicht, was hinter verschlossenen Türen in der Fanrunde passiert an der alle relevanten Fangruppen regelmäßig mit Martin Kind am Tisch sitzen. Daher macht die Diskussion ab einem gewissen Punkt einfach keinen Sinn mehr, da es nur noch Spekulation ist.

Dass jetzt Pyro noch "anarschisch" eingesetzt wird, liegt doch in meinen Augen daran, dass nichts anders ist als früher und auch derzeit keine Aussicht auf Besserung besteht. Wer weiß wie lange das DFB-Gutachten braucht, wieviel Zeit bis zu einer Entscheidung verstreicht. Und andererseits weiß doch auch niemand auf welcher Position der DFB zurzeit überhaupt steht, von einer Seite hört man, dass man dem Thema offen gegenübersteht, dann wird verkündet, dass sämtliche Gespräche abgebrochen wurden, jetzt heißt es wieder, es sei ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben wurde, wirklich transparent und nachvollziehbar ist das nicht.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Das sehe ich leider anders. Es ist mE zuallererst ein Zeichen dafür, dass die Verwender keine ernsthaftes Interesse haben, Ihr "angebliches" Anliegen voran zu treiben. Es beweist doch eher, dass es auch nach Legalisierung von Pyro zu bestimmten Zeiten und an bestimmten Orten weiterhin zu wildem Einsatz kommen wird. - Und da hätte ich als DFB/DFL auch nicht gerade eiligen Gesprächsbedarf, denn eine Verfolgung des wilden Einsatz nach Teillegalisierung dürfte sich schwieriger gestalten.

Und zu dem anderen Teil Deines Posts:

Für das Nichtwissen in den angesprochenen Fragen ist nicht die Öffentlichkeit oder andere Teile des Fanlagers zuständig. Zuständig dafür sind die Initiatoren und die Gruppen, die Pyro im Stadion haben wollen. Mit Kungeln hinter verschlossenen Türen erreicht man keine Akzeptanz. Lernen Politiker auch mal grade wieder ...

Und abgesehen davon diskutieren wir hier eh' für gewöhnlich Dinge, die wir nicht zu entscheiden haben (zB Mannschaftsaufstellungen). Nicht zu wissen wie en detail die Verhandlungsstände sind, bedeutet ja nicht keine Meinung haben zu dürfen.

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'Ne Meinung kann man sicher zu allem haben, es ging halt eher in die Richtung der Argumentation "sollen sie doch erstmal nen Berechtigungsschein beantragen" oder ähnliches, ohne zu wissen, ob und was für Dinge im Hintergrund schon erreicht wurden. Das sind Punkte, bei denen ich von mir sage, dass ich da nicht mehr mitreden kann, da selbst für mich da der Einblick zu Ende ist und ich mich ab dann nur noch auf persönliche Gespräche oder eben das Protokoll der Fanrunde verlassen muss.

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Verstehe. Und wie findest Du meinen Vorschlag so ganz grundsätzlich?

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Habe ich natürlich nichts dran auszusetzen. Auch wenn man bei Vorschlag 1 das Spielfeld unter unseren vorherrschenden Rahmenbedingungen auch locker durch Fläche zwischen Ober- und Unterrang ersetzen könnte. Vorschlag 2 entspricht exakt meiner Optimalvorstellung, auch wenns dann zum Informationszweck auch ein Flyer im Stadion, wie üblich, tun würde. Aber wenn es daz kommen würde, wäre eine öffentliche, pressefreundliche Vorführung sicherlich nicht die schlechteste Idee.

Ich finde insgesamt, was die Zukunftsplanerei angeht sind wir eigentlich so ziemlich alle auf dem selben Level (bis auf ein paar wenige Ausnahmen). Strittig ist ja mehr die derzeitige Situation, zünden ja/nein, verboten aber toleriert/nicht toleriert, Akzeptanz, im Block, in der Kurve, im Stadion, vor dem TV, Strafmaß, kann man die Vereine überhaupt in Regress nehmen, etc...
Da kommen sehr viele Subjektive zusammen, die für Konfliktpotenzial sorgen.

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Und dann kommen Personen dazu und zündeln die Dinger, und um was, um das Konfliktpotenzial abzuschwächen?

Vielen dank kuhburger, deine Teilnahme zu dem Thema tut uns allen sehr gut!

Konfliktpotenzial in der Diskussion, lies richtig, bevor du kommentierst.

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Ne mein lieber, eben nicht nur "in der Diskusion", aber zum Glück ist der Kuhburger zu dir durchgedrungen, da biste ein wenig mehr entspannter

Merk dir endlich mal, damit das mit der vernünftigen Diskusion auch klappt, müßten die Ultras erst einen vernünftigen Anlass für eine Diskusion bieten. Mit dem vorzeitigen Zündeln verbaut man sich den Weg, ganz klar eigentlich

Ja. Ein Blick in die Lizensierungsordnung (LO) der DFL hilft, guckstu

http://www.bundesliga.de/media/native/d ... stand_.pdf

Gegenstand jeder Lizenz ist auch, dass sich jeder Lizenznehmer unter die Organe und deren Entscheidungen "unterwirft". In der LO steht auch, daas sich der Verein an die vom DFB erlassenen Sicherheitsrichtlinien hält. Diese findest Du hier

http://www.dfb.de/index.php?id=11240

Für uns interessant der § 24:


Übrigens steht in Abs. 2, dass der Verein Strafantrag gegen Täter stellen muss. Ist also gar nicht Maddins Idee.

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Der Kuhburger verzichtet auch darauf, jemandem Aussagen im Mund zu verdrehen oder absichtlich falsch wiederzugeben, daher kann man mit ihm sehr gut und vor allem konstruktiv diskutieren, auch wenn man nicht immer der selben Meinung ist.

Warum jedoch eine vernünftige Diskussion nur auf Basis einer "vernünftigen Anlassgebung der Ultras" möglich sein soll, obwohl hier bekannter Weise kein Vertreter der Ultras überhaupt in der Diskussion vertreten ist, bleibt wohl dein Geheimnis.
Und ob sie sich mit dem Zündeln, um mal wieder aufs Thema zurückzukommen, selbst den Weg verbauen, oder einfach nur einen längst zugebauten Weg einfach wie zuvor weitergehen, sehe ich sicherlich etwas anders als du.

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Das betrifft auch nicht MKs Idee, dort geht es um de zivilrechtliche Inanspruchnahme, bzw. Umwälzung auf die ganze Fankurve. Das hat mit der Selbstverpflichtung, einen Strafantrag zu stellen, nur periphär zu tun.

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Nachtrag:

Es natürlich immer noch so, dass der Verein als Veranstalter im Rahmen seiner Veranstalter-Haftpflicht keinen Schutz bei Schäden durch Pyrotechnik hat. Lediglich Fachfirmen können diesen Versicherungsschutz nachweisen.

Und wir kommen um eine Betrachtung einfach nicht herum:

Egal ob jemals etwas passiert ist. Wenn etwas passiert, dann sind die Opfer ziemlich bescheiden dran, weil sie nicht nur den Schaden haben, sondern auch noch ihre Forderungen langwierig einklagen müssen (was dann wiederum den Verein treffen kann).

Angesichts dieser Sachlage entzieht sich mir völlig, wie man auf den Gedanken kommen - falscher Ausdruck: Gedanken macht man sich ja nicht ... - kann, Pyro in der derzeitigen Lage gut zu heissen.

Das völlige Ausblenden der Lage von potentiellen Opfern, kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. "Einsatz von Bengalos sind sicher." und ähnliche Statements sind einfach nur Quatsch, weil immer irgendwas passieren kann, was man nicht vorher gesehen hat.
- Ansonsten ist das 1:1 die Argumentation der Atomwirtschaft. Bis Fukushima.

Wer hier also kund tut, wie schön er Bengaloleuchten im Stadion findet, sollte doch bitte auch vortragen, wie er Opfer versorgen will im Fall der Fälle. Das mag sich zwar mit romantischen Anarchie-Gedanken nicht vertragen, könnte sich aber sehr schnell ändern, wenn man persönlich betroffen ist oder Verwandte oder sonstwie nahestehende Personen.

Da mögliche Opfer also keine Versicherungsleistungen (abgesehen von den gesetzlichen Versicherungen) - wenn sie nicht selbst vorgesorgt haben - beanspruchen können, ist es meines Erachtens absolut nicht tolerabel, dass illegal gezündelt wird. Dies sollte unter allen Usern inkl. Mods ein Mindestkonsens sein.

Kurz gesagt: Man kann für die Legalisierung von Bengalos sein. Das ist in Ordnung. Man kann aber schlechthin nicht für den Bengaloeinsatz in der derzeitigen Form sein. Das in Hinblick auf mögliche Opfer einfach verantwortungslos und unmoralisch.

@1896er
Die privatrechtliche Regressnahme ergibt sich aus den Geschäftsführerpflichten nach GmbH-Gesetz, wie ich - glaube ich zumindest - schon mal ausgeführt habe. Ein Geschäftsführer, der eine privatrechtliche Regressnahme nicht verfolgt, schädigt das Gesellschaftsvermögen und wird u.U. selbst schadenersatzpflichtig.

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Die "potenzielle Gefahr" ist doch das Hauptinstrument aller Panikmacher und Sicherheitsfanatiker. Auch nach Fukushima wurde ernsthaft darüber debattiert, ob deutsche Atomkraftwerke Starkerdbeben- und Tsunami-sicher sind, wo ich mir die Hände über dem Kopf zusammenschlage...das gern gespielte Spiel mit der Angst der Leute.
Wenn ich allen "potenziellen Gefahren" des Lebens aus dem Weg gehen wollte, müsste ich zuhause bleiben und mich auf Dauer ins Bett legen, aber selbst da kann mir keiner 100%ige Sicherheit garantieren. Fakt ist und mit der Aussage lehne ich mich aus dem Fenster: Mit in die Luft gehaltenen Schlacke-freien Bengalos ist noch nie(!) jemand verletzt worden, alle Beispiele, die immer wieder dagegen angewendet werden, resultieren aus Missbrauch oder falscher Anwendung oder einfach ganz anderem Material, das in der Berichterstattung ob ab- oder unabsichtlich seit wenigen Jahren unter dem Wort Pyro einfach undifferenziert betrachtet wird. Kein Mensch (groß oder klein) fühlt sich in der Nordkurve unsicher, wenn ein bengalisches Feuer brennt, hingegen bestimmt, wenn ein Böller hochgeht oder Rauchtöpfe einen ganzen Block einnebeln, aber darum geht es ja explizit, dass diese Elemente nicht einfach zusammengefasst Pyro genannt werden, sondern dass differenziert wird.

Edit: Natürlich ist die Aussage, Bengalische Feuer sind sicher, quatsch. Aber meines erachtens hat das auch nie jemand behauptet. Die potenzielle Gefahr wird aber größer gemacht, als sie es bewiesener Maßen überhaupt ist, das jedoch hat sehr politsche Gründe.

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@1896er:
1. Selbst wenn die "potentielle Gefahr" das Hauptargument ist, kann man sie aber nicht wegdiskutieren.
2. In welchem Stadion werden deine "schlacke-freien Bengalos eingesetzt?
3. Eben weil Missbrauch betrieben wird gibt es das Verbot
4. Wieso machen die Befürworter der Pyrotechnik nicht den ersten Schritt und benennen für die Stadien schon mal vorab die Verantwortlichen die den Befähigungsnachweis vorlegen können.

Ich denke mal die Vorschläge von Kuhburger sind hervorragend dazu geeignet etwas Zielgerichtetes in Gang zu bringen. Und was kommt von dir: nöö nicht Spielfläche wir wollen in die Menschenmassen.

Stoppok hat ein sehr schönes Lied gemacht, passt zu Feuer jeder Art: Learning by Burning

ich (und andere) warten noch auf eine Antwort von dir!

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Welche Antwort worauf?

Wann und wo du angeblich von den ach so bösen Ultras verprügelt wurdest, weil du ja seitdem nach deinen Aussagen lieber auf den Stadionbesuch verzichtest, was du ja hier so vollmundig behauptet hast!?

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dein vergleich ist echt starker tobak.

falschparker sind hingegen viel gefährlicher. wie oft werden feuerwehrzufahrten zugeparkt....und gefährden menschenleben. aber darüber regt sich keiner auf.

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http://www.96statistik.de.tf

Saison 2002/2003, Nordkurve.
Ausserdem habe ich nirgends geschrieben das ich gar nicht mehr ins Stadion gehe. Aber auf keinen Fall mehr in die Nordkurve. Und nie wieder DK. Das Leben ist schöner ohne