Ich bin durchaus auch gegen Sippenhaft, in diesem Fall aber nicht. Die Sippe lässt es zu, dass wenige Hohlbirnen verbotene Dinge tun und sich in der Gruppe verstecken können. Deswegen halte ich die Sippenhaft für ein probates Mittel, dass die Ultras den Pyroliebhabern mächtig die Ohren lang ziehen. Da die Ultras die Polizei zum Feindbild erklärt hat, sollen sie das Problem unter sich regeln oder sie bezahlen empfindlich höhere Eintrittspreise bzw. werden ausgesperrt. Irgendwann muss den Hohlbirnen das Handwerk gelegt werden. "Fan"-Verhalten wie in Dortmund hat mit Fußball überhaupt nicht zu tun. Und deswegen "zero tolerance".

Ich stelle mein Vorschlag aus dem "Stimmung bei Heimspielen"-Thread auch mal hier ein, weil er eigentlich hierher gehört. Hintergrund ist das Angebot von Kind, eingesparte Strafzahlungen in Fanprojekte stecken zu wollen. Die Rede war von € 50K jährlich. User Erdinger berichtete, dass das zwar von Fanseite wohlwollend zur Kenntnis genommen wurde, aber keine Vereinbarung zustande kam.



Weiterer Vorteil ist, dass man sich ein breite, öffentliche Basis schafft und nun auch Bündnisse zB mit der Wirtschaft eingehen kann. Das wiederum könnte erhebliche Erleichterungen bei den Pyro-Verhandlungen zur Folge haben.

Nachteil: Man müßte sich an Gesetze und Verordnungen halten, der Gewalt abschwören, kurz gesagt: Verbürgerlichen.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ah, ja, und deshalb muss man also wieder Mittel einführen, die (zu Recht) verpöhnt sind. Du vergisst eines: Der Supportersblock ist kein reiner Ultrasblock.

Wenn das Beispiel Schule macht, könnte man ja auch bestimmte Straßen Mautpflichtig machen, weil dort zu viele zu schnell fahren und die Polizei die nur erwischt wenn sie blitzen.

...Damit man endlich den Normalbürger (der normalerweise egoistisch nur seinen Heimweg im Sinn hat und nicht kooperieren will) dazu bringt endlich die Kennzeichen aufzuschreiben und die Raser anzuzeigen.

Kuhburger: Den Vorschlag halte ich für sehr interessant. Das erfordert allerdings Besonnenheit von allen Beteiligten.

Und da sind mitnichten nur die Ultras schuld. Der DFB bekleckert sich in der Sache auch nicht grade mit Ruhm.
Vereinbarungen und Gesprächsangebote sind nicht dafür geeignet, um sie später nach eigenem Gutdünken für sich zu modifizieren oder einfach zu sagen "April, April - ihr könnt uns mal"

Natürlich war es kein guter Weg auf diese Provokante Art mit den Pyro-Aktionen der letzten Spiele zu reagieren. Es war aber auch keine verhältnismäßige Reaktion darauf, mit einem massiven Polizeieinsatz dagegen vorzugehen.

Ich hoffe, dass man in beiden Seiten auf diese martialischen Maßnahmen verzichten und wieder auf die Diskussionsebene zurückkehren.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Sippenhaft soll also in Ausnahmefällen zulässig sein.

Ist das tatsächlich Deine Auffassung, kirsche?

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„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind

Na unsere Nordkurve hat ja ihre Sicht der Dinge heute klar und deutlich zum Ausdruck gemacht... *fremdschäm*

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Wir sind immer bei dir - 96, HSV!

Mal für die, die nicht dabei waren: was war denn da wieder los?

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Half of the people can be part right all of the time. Some people can be all right part of the time. But all the people can´t be all right all of the time.
I think Lincoln said that.
I let you be in my dreams if I can be in yours.
I said that. (Dylan)

Ob Ultra- oder Supporterblock, das ist egal. Diese Fans lassen es zu, dass Pyromanen sich in der Gruppe verstecken können, obwohl der Verein dafür zahlen muss. Ganz schlechtes Fanverhalten und noch schlechterer Support für den Verein.



Deine Logik stimmt nicht. Autofahren ist im Gegensatz zu Pyros gewünscht und erlaubt. Kennzeichen der Raser aufzuschreiben, hieße im Umkehrschluß die Anzahl der Pyros aufzuschreiben und anzuzeigen. Nur Pyros sind verboten.

Der Fußball wird seit Jahren mit Gewalt und Vandalismus in Zuammenhang gebracht. Das ist einzigartig im Sport und hat mit Fußball nichts zu tun. Dortmunder Fazit: Pyros auf dem Rasen, verletzte Polizisten, festgenommene Pseudofans, eigentlich sind das Kriminelle, und lt. ZDF 150.000 € Sachschaden. Obendrein wird Dynamo Dresden eine saftige Geldstrafe zahlen müssen. Damit muss Schluss sein.

Ich finde Kuhburgers Idee gar nicht schlecht. Nur wird hier der Bock zum Gärtner gemacht. Damit Fans sich an die Stadionordnung halten, werden sie mit "Präminen" gelockt? Da kann ich nur sagen: Verkehrte Welt. Vielleicht sollte ich, wenn ich das nächste Mal mit der Bahn fahre oder ein Restaurant besuche mit Pyros, Gewalt und Vandalismus drohen. Ob ich dann auch eine Prämie bekomme? Wohl kaum. Ich werde eher Kontakt mit der Polizei bekommen.

Ich kann nur hoffen, dass es keine Gesprächsangebote seitens des DFB`s gibt. Und ich hoffe, dass die Vereine/der DFB endlich gegen Zuschauer vorgehen, die die Stadionordnung verletzten. Mit Kuschelkurs kommt man bei bestimmten Zuschauergruppen nicht weiter. Ein bestimmter Block ist kein rechtsfreier Raum. Wenn sich Fans nichts vorzuwerfen haben, können sie die Kontrolle ohne Probleme zulassen. Wer allerdings die Polizei als Feindbild sieht, der muss sich nicht wundern, wenn er Stress hat.




Sippenhaft wird in dieser Gesellschaft bereits angewandt. Kaufhäuser schlagen die Verluste aus Diebstahl auf den Kaufpreis auf. Das ist für mich auch Sippenhaft, denn ich stehle nicht.

Ich bin nicht grundsätzlich für Sippenhaft. Ich sehe allerdings keine andere Lösungsmöglichkeit. Wenn Du eine befriedigende Lösungsmöglichkeit weißt, lasse ich mich gern überzeugen.

nur ein netter gruß an die polizei.

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[/quote]

Müssen also Fans neuerdings auch Ordneraufgaben übernehmen? Die nichts aber auch gar nichts mit den Ultras zu tun haben? Du drückst hier grade auf eine Unmenge an Fußballfans einen Stempel auf.

Weshalb nimmst Du Dir nicht einfach eine Supporters-Block-Karte und zeigst alle Zündler an?
Wenn das so einfach ist, wie Du das beschreibst, dürfte das doch kein Problem sein.

Ist der Becherwurf von der Ostkurve eigentlich schon aufgeklärt? Warum sollte man da nicht den Block räumen?





Ist ja interessant: Rasen ist erlaubt? Mit einer Tonne Metall in überhöhter Geschwindigkeit andere in reellere Gefahren zu bringen ist erwünscht? Welche Logik machst Du Dir denn grade zu Eigen?


Dresden ist kein Maßstab. Das sind nicht nur eigentlich Kriminelle.
Darum geht es hier aber auch nicht.
Von diesen Chaoten sind wir zum Glück weit entfernt. Das sind aber Problematiken, die wir hier nicht allein in einem Pyrofaden klären können.


Womit haben die Fans denn gedroht?
Sie haben vielleicht provoziert - und genau wie beim Rasen (was übrigens auch verboten (!) ist ) ist das aber, solange nichts passiert es ungefähr genauso gefährlich wie das Rasen.

[/quote]
Ich sage nur 33:0. 33 Verletzte Fans. Ist ein Block neuerdings für die Polizei ein rechtsfreier Raum?
Die Politik des gezückten Schlagstock? Ist das etwa für Dich eine sachorientierte Politik?
Das ist in meinen Augen doch zu sehr CSU-Stammtisch, denn an einer Lösung interessiert.

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„Kriminelle haben im Fußball nichts zu suchen!"
― Uli Hoeneß

Zunächst ein Transparent im Stil eines Fußballergebnisses
"Freund und Helfer 33
Pyrozündler 0"

In der zwoten Halbzeit gabs dann ein Transparent in denen recht drastisch und beleidigend den Ordnungshütern geschrieben wurde, was sie sich mal können.

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― Uli Hoeneß

Jaaaa a aaaaaaa aaa, ist das lustig Gunther, hihihihihi, hihihi...lustig, lustig...Genau das richtige für dich, hihihihi, lustig, hihihi...Genau darüber sollte die ganze Welt lachen Gunther

Dieser Blödsinn ist mittlerweile kaum noch zu ertragen. Die Nordkurve besteht aus vielen verschiedenen Blöcken.



Verstehst du den Stadionplan, oder ist das zu hoch für dich? Ist ja auch wahnsinnig kompliziert.

Vielleicht sollten Führungen bei Heimspielen angeboten werden, für Leute die keine 2 Meter einen Feldweg lang gehen können, ohne 4x hinzufallen.

Die Ultras sind nicht die Nordkurve. Man kann auch nicht da mal kurz hingehen und denen das Maul verbieten oder denen einen Bengalo wegnehmen oder im Schwitzkasten aus dem Block führen.

Könnte also dieser Quark mal aufhören?

Zu dem Sippenhaft-Sch.eiss sage ich besser nix (Dieser Mist ist sowieso und grundsätzlich unerträglich, wenn man davon spricht, unabhängig von diesem Thema). kirsche kennt sich wohl ungefähr so gut in der Nordkurve aus, wie Abwehrchef.

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten.

Und was die Ultras mit ihrem zweiten Banner geschafft haben, ist, sich noch mehr abzugrenzen und ihre "Spielchen" auf ein sehr niedriges Niveau runter zu fahren.

Das erste Banner fand ich witzig, das zweite - um im Sprachgebrauch zu bleiben - unter aller Sau.

kirsche, ich nehme Deine Sippenhaft-Vorstellungen zur Kenntnis und werte das, wie es zu werten ist.

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Ich verstehe Deinen Post, marVin. Aber warum soll man die Schnauze halten, wenn man keine Ahnung hat? Sind die Ahnungslosen an ihrer Ahnungslosigkeit schuld? Oder liegt es vielleicht daran, dass sich hier eine Gruppe - wie Du sehr richtig schreibst - abgrenzt?

Auch sollte man in dieser Diskussion nicht ausser acht lassen, dass große Plakate auch leicht als großes Etikett wahrgenommen werden, was dann auf einem ganzen Block klebt.

Stelle Dir einfach vor, Du stehst drei Reihen hinter dem Plakat/Etikett. Du hast es nicht gemalt bzw. aus Gunthers Werkstatt abgeholt und aufgehängt. Du hast auch nichts mit dem Text gemein. Was glaubst Du, gewinnt ein Aussenstehender für einen Eindruck, wenn er Dich dahinter stehen sieht?

Nun kannst Du zurecht den Sippenhaft-Gedanken, der als solcher abzulehnen ist, ins Spiel bringen, aber befreit Dich das von Deiner Pflicht zum Widerstand - verbal, in Haltung und wenn möglich durch Tat? Eigentlich nicht, meine ich. Die persönliche Haltung ist mE die Kehrseite der Medaille "Sippenhaft".

Nun wurde hier bereits ja schon mehrfach deutlich ausgeführt, dass es weder Ordnern noch Polizeikräften möglich ist (jedenfalls ohne Einsatz "unverhältnismäßiger" Gewalt) in einen Block zu gehen und zB solche Plakate zu entfernen. Das führt die oben gestellte "Pflichtfrage" natürlich ad absurdum. Keine Frage.

Ist das aber die Realität, dann bleibt nur diese Leute dauerhaft aus dem Stadion zu entfernen. Ohne Wenn und Aber.

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Da gebe ich dir Recht.Nur1.ist das schon lange her und2.ist es heute leider nicht mehr so,mit ausnahme wenn die Teams einlaufen.

Alles klar marVin.

1. Ich kam bereits in den Genuss einer Stadionführung.

2. Ich kann sogar mehr als 2 Meter laufen ohne hinzufallen, da ich als Läufer an Rennen über 5km und mehr teilnehme und bisher immer verletzungsfrei durchkam.

3. Ich habe Abitur und Uni-Abschluss, kann mich aber möglicherweise nur schwierig auf das Niveau der Leute begeben, die sich da in dem von mir angesprochenen Bereich des Stadions befinden und dieses Plakat ausgerollt haben.

4. Natürlich kann man nicht alle über einen Kamm scheren, von daher nehme ich meine Verallgemeinerung von oben zurück. Wenn du mit meiner Formulierung nicht einverstanden bist, kannst du mir das aber auch in einem vernünftigen Ton sagen, soviel Respekt erbitte ich mir als erwachsener Mensch einfach aus!

5. Warum könnt ihr 'Nordkurvengänger' eigentlich nicht das Gespräch mit denen suchen? Selbstreinigungsprozesse innerhalb der gesamten Nordtribüne sind nicht möglich..?

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Wenn man von Personen spricht, die ca. 5 % der Nordkurve ausmachen, ist es für mich nicht mehr zu verstehen, wenn immer wieder von der Nordkurve gesprochen wird.


Richtig, ich habe hier schon mal geschrieben, dass ich kein Verständnis dafür habe, wenn ein Block instrumentalisiert wird. Deswegen weise ich ja auch immer wieder daraufhin.


Ja, für mich als jemand der auch in dem Block steht, totaler Mist (siehe meine Antwort davor). Für den Aussenstenden vielleicht nicht auf anhieb zu erkennen bzw. zu verstehen. Aber das versuche ich ja hier immer und immer wieder dazulegen. Die Presse macht es ja genauso, da wird auch nicht differenziert. Für mich aber kein Anlass alles blind anzunehmen was irgendwo steht. Dann lieber die Klappe halten.


Also bitte!? Ich habe keine "Pflicht zum Widerstand" beim Besuch eines Fußballspieles. (Rassismus und Gewalt lass ich nicht durchgehen. Das mindeste, was man da tun kann, ist einen Ordner zu informieren. Das ist klar). Deine Robin-Hood-in-der-Nordkuve-Andeutungen kann ich aber nicht nachvollziehen.


Tja, die Leute, die bewusst gegen ein Verbot verstoßen müssen damit rechnen. Keine Frage. Wobei mich dieses pauschale "dauerhaft" und "ohne Wenn und Aber" stört. Das muss man transparent und gerecht von Fall zu Fall entscheiden.

Das fasst es perfekt zusammen.

Ich hatte mich schon die erste Halbzeit gefreut, dass man auf den Polizeieinsatz mit Witz und Niveau reagiert hat. Wurde in der zweiten leider eines besseren belehrt.

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― Uli Hoeneß

Sorry Abwehrchef96, du kamst mir gerade vor die Flinte. Ich meinte das nicht persönlich.

Übrigens kann jeder (auch du und Kuhburger) mit "denen" sprechen. Vor dem Spiel am Zwinger Club.

marVin, ich stimme Dir ohne Einschränkungen zu (insbesondere die "Pflicht zum Widerstand hatte ich ja bereits relativiert, weil kaum praktikabel).
Deinen Hinweis auf "Transparenz" möchte ich aufgreifen: Ich finde es schwach, dass unser Verein nicht eindeutig Stellung zu den Vorfällen und seine eigene Rolle dabei bezieht.

Edith sagt: Gespräche vor dem Spiel sind nicht gut. Da gilt es sich auf das Spiel einzustimmen.
Zu anderen Zeiten gern und jederzeit.

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