Ich finde, Ihr habt beide recht.

Allerdings hat auch die Schilderung was Hools oder andere intellektuell mißlich Ausgestattete mit Pyrotechnik anfangen bzw. anfangen könnten natürlich sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun:

Pyrotechnik kann potentiell als hochgefährliche Waffe eingesetzt werden. Und da das so ist, nützen auch alle Hinweise auf "ordnungsgemäßen, sicheren Gebrauch" gar nichts. Auch zu differenzieren gibt es hier nicht viel, nebenbei bemerkt. - Es wird aus diesem Grunde nie, ich wiederhole nie, ohne extrem scharfe Kontrollen und Auflagen legal eingesetzt werden können - und dass ist gut und richtig so. Es wäre wirklich einmal an der Zeit, dass dies hier alle - gleich welcher Meinung zu Bengalos man ist - einfach einmal auch schreiben, damit man sich nicht mehr mit irgendwelchen weltfremden Forderungen/Ansichten auseinander setzen muss. Es handelt sich hierbei also um die Missbrauchswahrscheinlichkeit in der Güterabwägung.

Und dann kommt noch die Betrachtung der Unfallwahrscheinlichkeit hinzu. Davon ist das Stolpern, das Gestoßenwerden oder anderes des Bengalohalters nur ein Aspekt. Hinzukommen noch Probleme mit fehlerhafter Ware. Auch Produkte mit BAM-Nr. können fehlerhaft produziert sein, daher sind einzelne Warensendungen immer durch Probezündungen vor öffentlichem Einsatz zu testen. Ferner können Probleme mit der Ware bei falscher Lagerung oder Transport auftreten.

Mir zeigt die ständige Weigerung der Befürworterseite sich ernsthaft mit den Gefahren von Pyrotechnik im Stadion und vor allen Dingen ihr Einsatz in Menschenmengen zu beschäftigen, dass es sich ganz offensichtlich um eine Stellvertreterdiskussion handelt. Denn Mißbrauch oder fehlerhafte Ware kann ja nicht ernsthaft bestritten werden. Es gibt beides, Unfälle auch bei korrekter Handhabung kommen noch hinzu. Es ist klar, dass die Diskussion hier immer scheitern muss, weil niemand der Befürworter erkennen läßt, sich ernsthaft damit beschäftigen zu wollen, was ich übrigens sehr bedauere.

Pyrotechnik - so scheint es - steht also zuallererst als Symbol für Freiheiten im Fansein. Es geht also um eine Geisteshaltung und nicht um Pyros schlechthin. Ansonsten würde Vernunft nicht "massenhaft" über Bord geworfen und die Diskussion über Sicherheit von Pyrotechnik würde nicht so groteske Züge annehmen. Ob Pyrotechnik geeignet ist, als Symbol für eine Geisteshaltung herangezogen zu werden, wage ich allerdings zu bezweifeln, da allein die Leugnung der Gefahren durch Bengalos geeignet ist, die dahinter stehende Geisteshaltung in Verruf zu bringen...

Ein weiterer Punkt hat mich auf das oben (Aus-) Gesagte gebracht: Die Behauptung der Einsatz von Bengalos hätte Tradition. Diese Aussage ist ziemlich schräg. Ich bin seit rund 45 Jahren Fan der Roten. Bengalos gehören nicht zu meiner "Tradition". Bei genauerer Betrachtung handelt es sich also gar nicht eine "Tradition", weil einerseits die Zeit und anderseits die Breite im Fanlager fehlt. Der Einsatz von Bengalos ist demnach nicht als "Tradition" sondern als Ritual zu betrachten. Und auch hier - an der fehlerhaften Begrifflichkeit - wird die Stellvertreterfunktion deutlich. Tradition hat/ist, dass man ins Stadion geht, um ein Fussballspiel zu erleben und sich dabei auszuleben. Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Die Rituale, deren man sich dabei bedient, sind
mehr oder weniger Modeerscheinungen.


Also reden wir über Pyrotechnik als Symbol für das Verlangen als Fan bestimmte Freiheitsrechte zu geniessen. Das wäre ehrlicher.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Kuhburger, würde man in deinem aufsatz das wort "pyrotechnik" mit "auto" austauschen...könnte ich dir voll zustimmen.

das auto ist wahrhaftig des deutschen liebstes symbol. und so überflüssig wie nichts anderes, da es in deutschland so viele öffentliche verkehrsmittel gibt wie in keinem anderen land auf dieser welt.
und nebenbei gesagt, ist das auto auch äußerst gefährlich. das beweist dir jede polizei-statistik.
und die mißbrauchsfunktion des autos ist auch gigantisch. von flüchtenden bankräubern bis hin zu amok-fahrten in menschenmengen.

ist also ganz klar, wer sich nicht für ein autoverbot einsetzt, macht sich mitschuldig.

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Lieber Gunther, wir können dies gern im Laber-Thread diskutieren. - Aber Du hast recht: Sowohl das Auto als auch Pyrotechnik kann man als Symbole ansehen. Z.B. als Symbole für Verschwendung und Mißbrauch von Ressourcen. Intellektuelle Ehrlichkeit macht übrigens keine Unterschiede zwischen kleinen und großen Verfehlungen...

Aber es gibt auch Unterschiede:

Noch ist der Individualverkehr per Auto erlaubt. - Pyro in der gewünschten Form nicht.
Noch gibt es keine Alternative für den Individualverkehr wegen fehlender Kapizitäten und Organisationsformen. - Die Frage nach der Pyroalternative stellt sich so einfach nicht und wenn läge sie in Trockeneis (für den Nebel) und Lasershow (für die Lichteffekte).

Letzteres käme allerdings nie in Frage weil es noch ein weitere Gemeinsamkeit zwischen Auto und Pyro gibt: Der rücksichtslose Egoismus sich ausleben zu wollen, ohne die Folgen für Umwelt, Ressourcen und andere Menschen zu bedenken.

Im Übrigen führen derlei Betrachtungen vom eigentlichen Thema (wiedermal) weg. Dieses reflexartige Abweichen vom Thema fällt immer dann auf, wenn keine Argumente mehr da sind, nicht wahr? Wenn man die Sache nicht argumentativ stützen kann, dann wechselt man ins Emotionale oder einfach das Thema. Prima.

Tatsächlich tut man der Sache damit aber keinen Gefallen, wie ich finde. Ich z.B. habe mich im Laufe unserer Debatte vom Pyro-Gegner zum "verhaltenen" Pyro-Befürworter gewandelt. Ein Prozess den ich bei anderen nicht unbedingt feststellen kann. Leider. Denn auch bedingungslose Pyro-Befürworter sollten einige (wichtige) Punkte überdenken, konkrete Aussagen (zu Sicherheit und Anwendung) treffen und auf ständig wiederholte, allgemeine Floskeln wie "differenzierte Betrachtung", "richtig gehandhabt ist Pyro sicher" und ähnliches verzichten. - Wenn sich dies nicht ändert, dann werden wir erleben, dass die Pyrobefürworter in Wirklichkeit die Totengräber der Pyrotechnik im Stadion sein werden.

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Was mich doch erstaunt ist, dass noch kein einziger (oder habe ich das überlesen?) etwas dazu geschrieben hat, dass das Thema Pyro auch am Sonntag bei Sky90 diskutiert wurde. Da ich nicht zu den direkt Beteiligten gehöre, habe ich mir da auch die Standpunkt der Anwesenden mal angehört.

Leider bin ich nicht in der Lage, das alles im Detail wiederzugeben. Meiner Erachtens war der ARD-Moderator Tom Bartels (wie eigentlich bei jedem seiner Auftritte in irgendeiner Sendung) überflüssig, da er er stumpf und polemisch dahergeredet hat. (sinngemäß: Diese Fans gehören ausgesperrt).

Matthias Sammer hat das Ganze verständlicherweise (da auch vor diesem Hintergrund angesprochen) hauptsächlich auf Dynamo Dresden bezogen betrachtet. Über das Verhalten der Dresdner in Dortmund wirkte er erschrocken und enttäuscht und sah die Tradition des Vereins geschädigt. Er wies aber auch daraufhin, dass man das nicht alles über einen Kamm scheren dürfte.

Am interessantesten fand ich aber, dass man dann auch die DFL in Person von Holger Hieronymus (per Telefon zugeschaltet) zu Wort kommen ließ. Und wenn ich seine Aussagen mit denen, die ich hier und auch in anderen Foren zu der Thematik lese, vergleiche, passt da einiges nicht.

Denn laut seiner Aussage ist der Einsatz von Pyrotechnik gesetzlich verboten und die DFL hätte daher auch in sämtlichen Dialogen mit Fanvertretern ganz klar die Position vertreten, dass bei der geltenden Rechtslage Pyrotechnik in den Stadien verboten ist und bleibt, da man sich darüber nicht hinwegsetzen kann als DFL. Er erklärte weiter, dass es insofern aber auch unglücklich gewesen sei, die Gespräche mit den Fanvertretern in der Form weiter zu führen, dass eventuell der Eindruck vermittelt worden sei, dass man etwas ändern könnte.

Für mich kam es bislang so rüber, als wenn die DFL in den Gesprächen diese Verbots-Position nicht vertreten habe (vielleicht irre ich mich auch), aber die Argumentation (solange es gesetzlich verboten ist, kann die DFL das gar nicht erlauben), klingt ja doch irgendwie schlüssig

Ich verstehe es ja aber auch so, dass versucht wurde, seitens der Kampagne, die DFL als Fürsprecher auf ihre Seite zu bekommen, um entsprechende Sonderngenehmigungen von den Behörden zu erhalten, um kontrollierte Aktionen durchzuführen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Es wirkt auf mich, dass die Fronten sehr verhärtet sind zwischen der Kamapgne und der DFL. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass das ständige Fortführen von Pyro-Aktionen kaum dazu führen wird, diese wieder aufzuweichen. Wenn ich dann allerdings auch lese, dass seitens der Kampagne auch klar gesagt wird, dass es auch ohne eine Legalisierung weiter Bengalos in den Blöcken geben wird, komme ich (wieder zu dem Eindruck), dass nicht die Pyro an sich sondern (auch) der Reiz des Verbotenen es den Ultras angetan haben...

MM

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Ein Trainer ist immer gut - zumindest solange, bis er schlecht ist...

Das Zeug ist verboten weil gefährlich...
Was gibt es daran nicht zu verstehen??

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Ich liebe Sachsen Bier

Man muss unterscheiden, was verboten ist und wodurch. Prinzipiell gibt es Theaterwerk (hier: Bengalos) nach T1 und T2 (letzteres dürfte das Interessante für die Szene sein).

T1 ist ganzjährig erlaubt. Verboten ist es durch Versammlungsstättengesetz und Stadionordnung. - Gleiches gilt für T2 natürlich.

T2 ist grundsätzlich nur Sylvester erlaubt (Auflage: Personen über 18); ansonsten per Gesetz verboten. Man kann aber Sondergenehmigungen beantragen zB anläßlich von Feiern, die auch erteilt werden, wenn die entsprechenden Auflagen (zB Sicherheitsabstände zu Häuser, Wald und Personen -> Absperrbereiche) erfüllt sind. Dies können auch Privatleute für private Anlässe ohne Befähigungsnachweis tun. Bei großen Menschenmengen und/oder mehrmaligen Einsatz im Jahr gehen Gesetzgeber und Behörden immer grundsätzlich von gewerblichen Feuerwerken aus. Auch hier werden dann Genehmigungen benötigt aber zusätzlich auch Befähigungsnachweise etc. der ausführenden Personen - Aus Gründen der Sicherheit Unbeteiligter macht das auch Sinn. Wenn diese Hürden überwunden sind, dann steht nur noch Stadionordnung und DFL/DFB dagegen. Wenn der Verein, der das Hausrecht ausübt, sich beim Genehmigungsverfahren jedoch dagegen ausspricht, wird es nie genehmigt werden. - Leichter wäre es allemal, wenn der Verein das Genehmigungsverfahren einleitet. In anderen Sportarten (Eishockey) gehören Bengaloshows schon dazu (nicht auf den Rängen sondern auf dem Eis); sie werden vom Verein beantragt und durchgeführt. Kein Problem.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

nein, Kuhburger.
das war kein themenwechsel sondern ein vergleich.
weil du die pyros als etwas symbolisches betrachtest....wollte ich dir nur aufzeigen was in deutschland ein symbol ist.
und wer in deutschland andere "symbole" angreift, der sollte erstmal sein auto verschrotten lassen.
nur der glaubwürdigkeit halber.

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für mich klingt das nicht schlüssig sondern eher heuchlerisch.
wenn sie es nicht erlauben können (was ich durchaus glaube), dann müssen sie es aber ja nicht aktiv verbieten....wenn es der gesetzgeber eh schon tut.
mit anderen worten: warum überlassen sie den streit mit den ultras nicht den behörden?

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Da sind wir an dem Punkt, an dem ich sagen muss, dass ich dazu die Details zu der Diskussion nicht genau genug kenne.

Ist es denn so, dass die SFL es aktiv verbietet ? Oder sagt sie "nur", sie kann es nicht erlauben?

An manchen Stellen klang es bei Herrn Hieronymus so durch, als wenn man eben "nur" einen Dialog mit den Fanvertretern führe. Sprich, die DFL wird angesprochen und antwortet mit ihrem Standpunkt.

Tatsächlich scheint es mir so, als wenn man nie die genauen Gesprächsinhalte erfahren wird, da beide Seiten letztendlich eine andere Darstellung abliefern und keine neutralen Beobachter dabei waren. Das mit der anderen Darstellung meine ich aber eigentlich neutral, denn zum es scheint sich um unterschiedliche Interpretationen der Aussgen zu handeln, ohne dass dieses böswillig gemeint ist. Hm, versteht Ihr, was ich meine? Wäre schön...

MM

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Ein Trainer ist immer gut - zumindest solange, bis er schlecht ist...

wer den vereinen eine strafe aufbrummt, sagt sehr aktiv nein.

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Ich verstehe das eher als Strafen für unzureichenden Ordnungsdienst, aber bitte...

MM

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Ein Trainer ist immer gut - zumindest solange, bis er schlecht ist...

Strafen für unzureichenden Ordnungsdienst gibt es meines Erachtens nur in Verbindung mit "mangelndem Schutz der Unparteiischen". Pyroeinsätze werden vom DFB-Sportgericht grundsätzlich als "unsportliches Verhalten" gewertet.

Sind aber eh nur Begrifflichkeiten, das Wertungssystem dahinter, ist so untransparent, dass man nicht wirklich nachvollziehen kann, wann etwas in welcher Höhe bestraft wird.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

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VORWÄRTS NACH WEIT

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum überhaupt in irgendeiner Form zur Debatte gestellt werden kann, Pyrotechnik in Stadien zu erlauben.
Überall im privaten und vor allen auch im öffentlichen Bereich gilt der Grundsatz Risiken zu vermeiden oder zumindest zu verringern.
Ausgerechnet in Stadien, wo zehntausende von Menschen auf engen Raum zusammenkommen, soll dieser elementare Grundsatz nicht gelten?
Und das Pyro zumindest bei unsachgemäßem Gebrauch gefährlich sein kann, steht ja wohl außer Frage. Weiter steht außer Frage, dass nicht jeder edel und gut ist und selbst wenn das so wäre, könnte man eben Fahrlässigkeit o.ä. nicht ausschließen.
Auch das Argument für das Erlauben von Pyrotechnik "Freiheit im weitesten Sinn" kann überhaupt nicht ziehen. Mit diesem "Argument" könnte man auch "freie Fahrt für freie Bürger" z.B. keine Geschwindigkeitbegrenzungen vor Schulen oder Kindergärten fordern. Es gibt halt Regeln, die für das Zusammenhalten einer Gesellschaft notwendig sind.
Dazu gehört neben vielen anderen - natürlich auch oft viel wichtigeren Dingen - auch die zwingende Notwendigkeit Pyrotechnik mit dem eben immer vorhandenen Gefahrenpotential in Stadien zu verbieten!

http://www.11freunde.de/bundesligen/145%20...%20ich_gewalt




Jannis Busse: Wir als Initiative distanzieren uns in unseren Grundsätzen klar von Leuchtspurgeschossen, Böllern, Kanonenschlägen und sonstigen Knallkörpern. Genauso verurteilen wir das Werfen von Pyrotechnik. Nur: Man kann nie im Leben alle Eventualitäten ausschließen und für jeden die Hand ins Feuer legen

Frei nach dem Motto, es wird schon nichts passieren und wenn doch, pech gehabt.

Solange das die Haltung der Pyrobefürworter ist, würde ich mit denen auch nicht verhandeln.

Was ich immer noch nicht verstehe und worauf es auch noch keine vernünftige Antwort gab:

Mein Verein, den ich über alles liebe, der möchte es nicht haben. Man bringt dem Verein schlechte Presse, es kostet Strafe u.s.w. Warum? Nur weil man seine eigenen Interessen durchsetzten will. Ich denke, dass es einer vielzahl dieser Leute nicht um Hannover96 oder Fussball an sich geht.

warum werden im stadion bierbecher ausgegeben, obwohl sie hin und wieder als wurfgeschosse mißbraucht werden?

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Schon mal dran gedacht, dass ich beruflich auf mein Auto angewiesen sein könnte? Ohne es kann ich meinen Beruf (Aussendienst) an den Nagel hängen. Also komme mir hier nicht mit Glaubwürdigkeit, wenn ich am Tag 5 Termine habe: Hildesheim, Bad Nenndorf, Bad Oeynhausen, Burgwedel und Seelze ... in beliebiger Reihenfolge ... nur mal so als Beispiel. Und um von zu Hause ins Büro zu kommen brauche ich mit Öffis (habs probiert) über 3,5 Stunden im günstigen Fall - mit dem Auto 1 1/4 Stunden. Noch irgendwelche Fragen?? Privat fahre ich so wenig wie möglich, wenn es Dich beruhigt.

Aber um im Vergleich zu bleiben - Du wirst in Äonen nicht einsehen, wie sehr er hinkt... - wie lebensnotwendig ist wohl Pyro im Stadion für mich und andere? Eben.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

ja und? damit du schneller im büro sein kannst sollen menschenleben in gefahr gebracht werden??
was ist denn das für ein argument?
und ich bin mir sicher, du hast schon viele tote hasen überfahren.






nein, ich habe mich an keiner stelle verschrieben.

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Leutz, ich will jetzt nicht nerven, aber empfehle allen Diskutanten die Lektüre der Stadionverordnung, erlassen von der Stadt Hannover und der Stadionordnung, erlassen als Ergänzung zur Stadionverordnung von der Hannover 96 Arena GmbH & Co. KG, also dem Stadionbetreiber:

http://www.hannover96.de/CDA/fileadmin/ ... er1112.pdf

http://www.hannover96.de/CDA/fileadmin/ ... er1112.pdf

Interessant ist dass Pyros in der (ergänzenden) Stadionordnung des Betreibers gar nicht erwähnt werden. Daraus ist zu folgern, dass der Betreiber sich darauf verläßt, dass die Stadionverordnung bereits ausreicht bzw. die Stadt hier der gestaltende Verordnungsgeber ist.

Soweit ist alles klar.

Aber in eben der (verbots-) gestaltenden Stadionverordnung der Stadt Hannover befindet sich dieser Paragraph:



Gemeint damit sind die allgemeinen Verbote in den vorhergehenden Paragraphen und somit auch das Pyrotechnikverbot.

Es sind also Ausnahmen möglich und somit denkbar. Wenn man nun wissen will, ernsthaftes Interesse vorausgesetzt, was genehmigungsfähig wäre, reicht ein Besuch bei der entsprechende Behörde und ein Gespräch mit dem Sachbearbeiter. Dann ist man schlauer.

Wurde dies von den Anwendern oder Unterstützern von Pyrotechnik schon gemacht? Weiß das einer? Ich vermute mal nicht, sonst hätte man es hier posten können oder irgendwie anders öffentlich machen können.

Das führt mich zu der Überlegung, dass die Anwender und Unterstützer von Pyrotechnik im Stadion es so ernst mit ihrer Meinung/Initiative nicht meinen können.

Es geht Ihnen offensichtlich gar nicht darum, Pyros legalisieren zu lassen, denn bis zum Beweis des Gegenteils müssen wir erstmal davon ausgehen, dass es möglich wäre.

Wie komme ich darauf? Ganz einfach:

Es werden Gespräche mit DFB/DFL geführt.
Es werden Gespräche mit Martin Kind geführt.
Beides führt zu nix und wird nun öffentlich und hier im Forum mit teils guten und teils abstrusen Argumenten lauthals beklagt...

In Wahrheit hätte man aber zuerst Gespräche mit der Stadt und ihren zuständigen Behörden führen müssen! Nämlich um auszuloten, was wann und in welchem Umfang wo geht - oder eben nicht geht. Dann hätte man auf die Stadt oder eben nicht schimpfen können.

Unter diesem Gesichtspunkt sind die geführten Gespräche mit DFL/DFB und hier mit Martin Kind in meinen Augen nix anderes als Heuchelei. Ablehnungen, abgebrochene Gesprächsrunden werden zum Anlass für Stimmungsmache gegen das Verbot genutzt. - Obwohl die Genannten gar nicht die ersten Ansprechpartner waren oder sein werden.

Das ist wahlweise unprofessionell bis naiv oder es ist Absicht!

Trifft ersteres zu, frage ich: Soll ich Euch die Arbeit abnehmen?
Trifft letzteres zu, sage ich: So leicht lasse ich mich nicht verar.schen!

Ich würde mich freuen, wenn wir Forumianer in dieser Frage des Vorgehens einen Konsens erreichen könnten. Das würde die Diskussion voranbringen und Guntherschen Kreiseleffekten den Schwung nehmen...

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Kuhburger´s : "Ich würde mich freuen, wenn wir Forumianer in dieser Frage des Vorgehens einen Konsens erreichen könnten...."

Wie viele Chancen willst du ihnen denn noch einräumen?

Die Ultras und auch die Forumsteilnehmer- Pro Pyro haben sich deutlich klar festgelegt.



Disco- Kugeln..Disco- Kug...Daaa, hab ich sie, soo, mal gucken