Pyrotechnik

[Maxy1896]

Ewald Lienen zur aktuellen Diskussion, äußert sich zu meinem Erstaunen sehr differenziert!

(Ab 7:20 ungefähr) Klick

[mit Proviantkoffer]

Jedenfalls sollten sich die Ultras einen Stellvertreter in Form eines Anwalts suchen, der die Angelegenheit für sie übernimmt. Erstens ist es immer zu empfehlen einen Neutralen ins Geschehen zu schicken, denn beim Thema geht es natürlich auch um Gefühle aller Art und deshalb haben diese am Verhandlungstisch nichts zu suchen. Zudem ist das Verhandlungsgeschick eines Anwalts um vieles ausgereifter, als das der Ultras oder eines Fanvertreters..
Am besten erstmal Ruhe bewahren, Geduld üben und geschickt agieren lassen. Und wenn es manchmal nicht gleich nach Wunsch läuft, dann bitte nicht gleich ausflippen..

[einwerfer]

Ewald Lienen zur aktuellen Diskussion, äußert sich zu meinem Erstaunen sehr differenziert!

(Ab 7:20 ungefähr) Klick

Mir kam er eher uninformiert vor.
Z.B. "Ich weiß nicht, gab es überhaupt schon Verletzungen"?

[tobitsvhavelse]

Eine Abstimmung in diesem Bereich hätten die Pyro-Befürworter haushoch verloren!

Ein Vereinsforum ist aber nicht repräsentativ für die gesamte Fangemeinschaft .

Bezüglich der Verhandlungsführung:

http://fussball.zdf.de/ZDFsport/inhalt/ ... 20,00.html" target="_blank

[Herr Rossi]

Aus dem Artikel zitiere ich mal die wichtigsten Sätze:

"Die haben doch fast jede Forderung von DFL und DFB erfüllt. Am Ende waren die Verbandsvertreter wohl selber davon so überrascht, dass sie wieder einen Rückzieher machten", spekuliert Beckmann gegenüber sport.zdf.de.

Nein, dw Zusagen nicht vollständig eingehalten wurden, lieferten sie dem DFB (neben dem Rechts-Gutaachten) einen weiterem Grund, die Gespräche abzubrechen. Also haben die Ultras - und nicht der DFB - ihr Wort gebrochen!

Eine Abstimmung im Forum habe ich nicht gefordert. Vielmehr war mei Beitrag ein Stimmungsbericht vom Auswärtsspiel in Kopenhagen. Bei solchen Abstimmungen kann so ein falsches Bild wie in dem unsäglichem Fernsehbeitrag (wirklich miese Moderation!) entstehen. wenn hauptsächlich Pyro-Befürqoeter abstimmen. Die wahrem Fußball-Fans wollen ein Feuerwerk allenfalls von der eigenen Mannschaft auf dem Rasen sehen!

[Kuhburger]

Herr Rossi, ich möchte hier kurz insistieren: Welches Rechtsgutachten?

[tobitsvhavelse]

Aus dem Artikel zitiere ich mal die wichtigsten Sätze:
Nein, dw Zusagen nicht vollständig eingehalten wurden, lieferten sie dem DFB (neben dem Rechts-Gutaachten) einen weiterem Grund, die Gespräche abzubrechen. Also haben die Ultras - und nicht der DFB - ihr Wort gebrochen!

Welche Zusage haben die Ultras genau gebrochen?

Die wahrem Fußball-Fans wollen ein Feuerwerk allenfalls von der eigenen Mannschaft auf dem Rasen sehen!

Naja, das sind doch genau die Sprüche, die die Diskussion ersticken wollen ! Und Leute wie Ansgar Brinkmann haben ja schon gesagt, dass sie durchaus nichts gegen Pyrotechnik haben, weil diese sie motiviert habe.

Herr Rossi, ich möchte hier kurz insistieren: Welches Rechtsgutachten?

Genaugenommen gab es mehrere Gutachten. Einige bejahten die Machbarkeit von Pyrotechnik, andere meinten, das sei nicht möglich. Der DFB beruft sich auf das Gutachten, was die Machbarkeit verneint.

[Herr Rossi]

Herr Rossi, ich möchte hier kurz insistieren: Welches Rechtsgutachten?

Der DFB hat bei einer auf das Veranstaltungsrecht spezialisierten Kanzlei ein Gutachten zu
Polizei-/Ordnungs-/Veranstaltungs-/Bau- und Haftungsrechtllichen Fragen sowie einer versicherungstechnischer Einordnung beauftragt. Ergänzt wurde das Gutachten mit einer Stellungnahme der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren zu brandschutztechnischen Fragen.

Dagegen steht die Aussage des Anwalts der Pyro-Initiative.

Welche Zusage haben die Ultras genau gebrochen?

Der DFB sagt dazu:

Die öffentlich kolportierte Information, dass im Zeitraum des verabredeten Moratoriums keine pyrotechnischen Vorfälle zu verzeichnen waren, entspricht nicht den Tatsachen. In der Bundesliga, Zweiten Liga, 3. Liga, den Regionalligen und im DFB-Pokal kam es allein an den ersten drei Spieltagen insgesamt zu 21 registrierten Vorfällen. Das von der Faninitiative angestrebte Ziel, in diesem Zeitraum vollständig auf das verbotene Abbrennen von Feuerwerk zu verzichten, wurde damit nachweislich verfehlt.

Du kannst natürlich auch den zitiertem Fan-Vertreter fragen, was er mit seiner Aussage gemeint hat.

Naja, das sind doch genau die Sprüche, die die Diskussion ersticken wollen!

Vor nicht allzu langer Zeit reisten ca. 200 Vertreter aus Hannover nach Berlin, um für "Fan-Interessen" wie Legalisierung von Pyrotechnik, gegen Stadionverbote und Polizeigewalt zu demonstrieren. Am gleichen Tag verfolgten in Hannover über 20.000 Fußball.Fans das Abschiedsspiel von Stajni!

[mit Proviantkoffer]

"Vor nicht allzu langer Zeit reisten ca. 200 Vertreter aus Hannover nach Berlin, um für "Fan-Interessen" wie Legalisierung von Pyrotechnik, gegen Stadionverbote und Polizeigewalt zu demonstrieren. Am gleichen Tag verfolgten in Hannover über 20.000 Fußball.Fans das Abschiedsspiel von Stajni!!

Hehe, ich war dabei! Sport ist schon was schönes

[Discostu]

Dagegen steht die Aussage des Anwalts der Pyro-Initiative.

Welche Zusage haben die Ultras genau gebrochen?

Der DFB sagt dazu:

Die öffentlich kolportierte Information, dass im Zeitraum des verabredeten Moratoriums keine pyrotechnischen Vorfälle zu verzeichnen waren, entspricht nicht den Tatsachen. In der Bundesliga, Zweiten Liga, 3. Liga, den Regionalligen und im DFB-Pokal kam es allein an den ersten drei Spieltagen insgesamt zu 21 registrierten Vorfällen. Das von der Faninitiative angestrebte Ziel, in diesem Zeitraum vollständig auf das verbotene Abbrennen von Feuerwerk zu verzichten, wurde damit nachweislich verfehlt.

Stellungnahme des DFB bleibt aus

Der DFB wollte sich trotz mehrmaliger Anfrage von SPIEGEL ONLINE dazu nicht äußern. Stattdessen verwies man auf eine Pressemitteilung, aus der hervorgeht, dass die Ultras das ihrerseits gegebene Versprechen nicht eingehalten haben. Im Zeitraum des Moratoriums sollen 21 Einsätze von Pyrotechnik, von denen neun Einsätze Unterstützern der Initiative zugerechnet werden, gezählt worden sein. Wo diese neun Fälle passiert sein sollen und ob es sich dabei tatsächlich um Vertreter der Initiative handelte - darauf gibt der DFB keine Antworten. Zudem stellt sich die Frage: Sind neun Fälle bei 1.247.804 Stadionbesuchern an den ersten drei Spieltagen wirklich von Gewicht?

Spiegel.de

[Herr Rossi]

Auf die Schnelle Urteile gegen: 1860 II, Ulm, Hoffenheim II, Dresden, Kassel, 1860, Rostock, Gladbach, Erfurt, Offenbach,Köln, Heidenheim, Darmstadt, Oberhausen, VfB II, Burghausen, Aue, Duisburg, Lautern, FCB II, Frankfurt, KSC, Trier, Koblenz, BTSV, Wuppertal und Essen gefunden. Den Vorfall von Wismar in Lübeck hast Du ja selbst erlebt.

[Kuhburger]

Zum Thema Rechtsgutachten.

Dieser nicht geschützte Begriff sollte in seiner Bedeutung nicht überhöht werden, weil daraus der falsche Eindruck entsteht, es handele sich hierbei um eine verläßliche, endgültige Aussage zur Rechtsmässigkeit von Sachverhalten. Dies ist jedoch nicht der Fall. Bei den fraglichen Ausarbeitungen diverser Anwaltskanzleien handelt es sich lediglich um Parteigutachten. - Und diese sind zuallerst was wohl? Genau. Parteiisch im Sinne der Intentionen der jeweiligen Auftraggeber.

Auch kommt es auf die genaue Fragestellung bei dem behandelten Thema an. Es ist ein Unterschied, ob gefragt wird:

1. Ist Pyroeinsatz inmitten einer Menschenmenge denkbar? Oder
2. Ist Pyroeinsatz als Einlaufchoreo am Spielfeldrand denkbar?

Gleiches gilt für die Stellungnahme der Feuerwehren.

Insofern ist es absolut unnütz, in unsere Diskussion die Folgerung von bestellten Machwerken einzubringen, die lediglich Propadandazwecken dienen. Das gilt für beide Seiten.

Solange nicht der genaue Wortlaut eines "Rechtsgutachtens" bekannt ist, würde ich empfehlen, es nicht in die Diskussion einzubringen, weil es kaum als Argument taugt. Hierzu ein Beispiel:

Weiterhin nicht in Frage kommt eine sogenannte „Legalisierung“ von Pyrotechnik. Bestätigt wird das Verbot durch ein vom DFB-Präsidium in Auftrag gegebenes unabhängiges Rechtsgutachten. In dem von Rechtsanwalt Volker Löhr, Inhaber der Kanzlei Loehr in Bonn mit den Schwerpunkten Veranstaltungs- und Versammlungsstättenrecht, verfassten Gutachten heißt es unter anderem: „Die Verwendung von Pyrotechnik in Fußballstadien durch Besucher/Fangruppen ist auf Grundlage des geltenden Rechts ausgeschlossen. Anträge auf Zulassung von Pyrotechnik durch Besucher/Fangruppen sind zwingend durch die für den Brandschutz zuständige Behörde abzulehnen.“ In diesem Zusammenhang erklärt der Arbeitskreis Vorbeugender Brand- und Gefahrenschutz der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren in der Bundesrepublik Deutschland: „Es besteht im Arbeitskreis Einvernehmen, dass Pyrotechnik durch Fangruppen nicht zugestimmt werden kann.“

aus http://www.hfv.de/spielbetrieb_11/dfb-a ... _16030.htm" target="_blank

Diese Aussagen zu bestreiten ist schwerlich möglich. Allerdings sind sie uns Forumianern schon vor Erstellung des Gutachtens bekannt gewesen. - Es bringt also nichts wirklich Neues in die Diskussion ein.

Interessant wäre ein "Gutachten" darüber, wie Pyroeinsatz im Stadion denn nun korrekt zu verwirklichen wäre. Denn um diese Frage sollte es gehen. Erst wenn dies feststeht, kann darüber gesprochen werden, ob die jeweilige Seite diesem Szenario zustimmt.

Insofern kann das bestellte Gutachten als Zeugnis der Gesprächsverweigerung gelten, nicht wahr?

[Discostu]

Auf die Schnelle Urteile gegen: 1860 II, Ulm, Hoffenheim II, Dresden, Kassel, 1860, Rostock, Gladbach, Erfurt, Offenbach,Köln, Heidenheim, Darmstadt, Oberhausen, VfB II, Burghausen, Aue, Duisburg, Lautern, FCB II, Frankfurt, KSC, Trier, Koblenz, BTSV, Wuppertal und Essen gefunden. Den Vorfall von Wismar in Lübeck hast Du ja selbst erlebt.

Ah ja. Und das waren alles Vertreter der Initiative? Gut, dass Du sowas weist - Ich weiß es nicht.

[musikmaestro]

Nun Discostu,

das herauszufinden erfordert nicht allzu viel Geschick.

http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/ ... etzer.html

Nun kann man natürlich spitzfindig sein und hinterfragen, ob denn die betreffenden zündelnden Fangruppen auch diejenigen waren, die die Initiative unterstützen. Aber ich denke, das wäre ohnehin egal, denn DFB/DFL machen da garantiert keinen Unterschied.

Was aber die Aufzählung von Herrn Rossi angeht. Die Liste umfasst ja zahlreiche Vereine, aber man merkt doch, dass es "auf die Schnelle" herausgesucht war. Denn entweder die Urteile sind nicht alle aus dem betreffenden Zeitraum oder aber DFL/DFB sind nicht so gut im zählen. Denn während Du selbst in einem vorhergehenden Posting den DFB mit "21 registrierten Vorfällen" zitierst, listest Du dann doch mehr (28?) Urteile auf...

Ich schließe mich, trotz meiner schon früher geschilderten Skepsis da Kuhburger an, der ja sagt, dass es ohne eine Kenntnis des vollständigen Gutachtens (einschließlich der vorgegebenen Fragestellung) schwer ist, damit klar und stichhaltig zu argumentieren. Zumal eben diese Gutachten ja nicht mehr als eine Darstellung der Rechtsauffassung sind. Und dass diese eben nicht immer richtig sind, erkennen wir doch schon an der Vielzahl der Gerichtsverfahren. Diese wären ja alle überflüssig, wenn ein Gutachten bereits die Lösung aller Streitigkeiten und Probleme wären.

Ich gehe vielleicht sogar noch weiter und möchte behaupten, dass selbst ich als Laie dieses Gutachten in seinem Ergebnis anzweifele, soweit es aus den zitierten Passagen hervorgeht. Denn darin wird zitiert, der Einsatz von Pyrotechnik in Stadien sei ausgeschlossen und Anträge wären durch die Behörden zwingend abzulehnen, ist mir das dann zu gewagt formuliert. Denn der Begriff in Fuballstadien ist doch sehr weitgreifend und umfasst ja auch den Innenraum/Spielfeldrand. Und da hat es solche Aktionen ja durchaus eben schon gegeben, mit Genehmigung. Und auch unter Fangruppen/Besuchern können ja durchaus Personen sein, die eine entsprechende Ausbildung/Genehmigung zum Zünden dieser Pyrotechnik erteilt bekommen haben, oder nicht?

An meiner Meinung hat sich dadurch nicht allzu viel geändert, ich stehe dem aufgrund der jüngsten Ereignisse skeptischer als vorher gegenüber. Die Vorfälle in Rostock am Wochenende zeigen, dass doch nicht unerhebliche Gefahren bestehen. Denn zum Beispiel das Zünden von Pyros nach einem Tor (und das soll ja eben auch laut der Initiative auch sein: "Wir wollen Bengalische Feuer, Rauchtöpfe, etc. beim Einlaufen der Mannschaften, nach dem Tor, bei besonderen Gesängen und als Choreos.") wirkt auf dei gegnerischen Fans eben auch provozierend.

MM

[tobitsvhavelse]

Der DFB sagt dazu:

Die öffentlich kolportierte Information, dass im Zeitraum des verabredeten Moratoriums keine pyrotechnischen Vorfälle zu verzeichnen waren, entspricht nicht den Tatsachen. In der Bundesliga, Zweiten Liga, 3. Liga, den Regionalligen und im DFB-Pokal kam es allein an den ersten drei Spieltagen insgesamt zu 21 registrierten Vorfällen. Das von der Faninitiative angestrebte Ziel, in diesem Zeitraum vollständig auf das verbotene Abbrennen von Feuerwerk zu verzichten, wurde damit nachweislich verfehlt.

Da hat der DFB aber laut meinen Informationen wohl eine "sehr variable" Liste vorgelegt und u. a. das Supercup-Finale einberechnet, dass nichts mit der Bundesliga zu tun hat und bei dem noch nicht mal Ultras anwesend waren. Insofern sind die Angaben des DFB wohl erstmal mit Vorsicht zu genießen.

Auf die Schnelle Urteile gegen: 1860 II, Ulm, Hoffenheim II, Dresden, Kassel, 1860, Rostock, Gladbach, Erfurt, Offenbach,Köln, Heidenheim, Darmstadt, Oberhausen, VfB II, Burghausen, Aue, Duisburg, Lautern, FCB II, Frankfurt, KSC, Trier, Koblenz, BTSV, Wuppertal und Essen gefunden. Den Vorfall von Wismar in Lübeck hast Du ja selbst erlebt.

Erst einmal muss man dabei beachten, dass bei solchen Strafen oftmals der Heimverein belangt wird. Das heißt: Wenn Hannover 96 II zuhause gegen Wilhelmshaven spielt und WHV zündet, bekommt in der Regel Hannover 96 II die Strafe. Nur bei besonders schweren Ausschreitungen ist es mir bisher untergekommen, dass auch der Gastverein bestraft wird.


Dann schauen wir mal, wer von besagten Klubs überhaupt gar nicht an der Initiative teilgenommen hat:
1860 München
Rostock
Heidenheim
Darmstadt
Frankfurt
Koblenz
Wuppertal
Wismar

Die fallen also schon einmal raus.

Dann würde ich mal überhaupt gerne wissen, welches Deine Quelle ist. Ich schaue bei DFB.de in den News über Strafen bzgl. Pyrotechnik. Dann muss man darauf achten, für welches Datum die besagten Bestrafungen eingetragen sind. Die Urteile werden manchmal bis zu 3 Monate nach dem Ereignis ausgesprochen.

Vereine, die in der Nähe des besagten Moratoriums verurteilt wurden und an der Initiative teilnahmen, sind:
Erfurt (für 10.09.2011, also nach dem 3. Spieltag)
Köln (für 17.09.2011, also nach dem 3. Spieltag)

Diese beiden Verurteilten in der Nähe des besagten Zeitraums waren allesamt nach dem 3. Spieltag und somit nicht im Moratorium.

Wäre cool, wenn Du die Quelle für die restlichen Strafen mal hier reinstellen könntest, denn da ist es eben wichtig, für welches Datum und für was ein Urteil erging.

[Herr Rossi]

Beim DFB gibt es noch Leute, die die deutsche Sprache pflegen und daher auf Fremdworte wie Pyro verzichten. Ob der Vorfall relevant für den Zeitraum des Moratoriums ist, erschließt sich Dir erst nach dem Lesen des Textes der Pressemitteilung. Dazu hatte ich keine Zeit und schon gar keine Lust!

Auch das Beispiel Wismar habe ich bewusst gewählt. Weil ich das Spiel live gesehen habe weiß ich, dass da ein Vorfall war. Ein Urteil habe ich aber nicht gefunden. D.h. der DFB hat u. U. kein Verfahren eingeleitet.

Diese Recherche wäre auch dem "Spiegel" zu empfehlen. Die regen sich aber lieber über den Inhalt einer DFB-Pressemitteilung auf.

[tobitsvhavelse]

Beim DFB gibt es noch Leute, die die deutsche Sprache pflegen und daher auf Fremdworte wie Pyro verzichten. Ob der Vorfall relevant für den Zeitraum des Moratoriums ist, erschließt sich Dir erst nach dem Lesen des Textes der Pressemitteilung. Dazu hatte ich keine Zeit und schon gar keine Lust!

Auch das Beispiel Wismar habe ich bewusst gewählt. Weil ich das Spiel live gesehen habe weiß ich, dass da ein Vorfall war. Ein Urteil habe ich aber nicht gefunden. D.h. der DFB hat u. U. kein Verfahren eingeleitet.

Diese Recherche wäre auch dem "Spiegel" zu empfehlen. Die regen sich aber lieber über den Inhalt einer DFB-Pressemitteilung auf.

Naja, aber das beantwortet jetzt nicht meine Anmerkungen.

Z. B. sind weder Wismar noch Lübeck an der Initiative beteiligt. Die kann man doch dann gar nicht für eine Beurteilung der Einhaltung des Moratoriums heranziehen.

[musikmaestro]

@tobitsvhavelse: Sind sie nicht...?

Laut http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/ ... etzer.html gehören auch Lübecker zu Initiatoren der Kampagne und Gruppen aus Lübeck und Wismar zu den Unterstützern...

Aber dann waren die, die gezündelt haben, ja vielleicht andere Lübecker oder Wismarer...

MM

[Kuhburger]

Sorry, die Vorgabe Moratorium ist doch eh' ein Luftschloss gewesen - oder besser : Eine Sollbruchstelle!
Wie soll man denn ausschließen, dass ein paar Chaoten/Outsider alles in die Tonne treten? Geht nicht. Gestern nicht. Heute nicht. Morgen nicht.

Das weiß und wußte damals auch schon, nämlich wer? Genau. Jeder. Auch die Herren vom DFB. Daher war das Moratoriumsgeschwafel doch nix weiter als eine Falle. Hat sich irgendwas daran geändert, dass Gesprächsbedarf besteht? Nö. Eben nicht. Ob mit oder ohne erfolgreiches Moratorium.

Aktuell ist man dabei die Chance zu verpassen, dialogbereite Fans von Hohlköpfen zu separieren. Tolle Wurst und ganz großes Kino. Der verständige Fan bemerkt: Hohlbirnen und Kasperköpfe gibt es auf beiden Seiten.

[Gunther]

Der verständige Fan bemerkt: Hohlbirnen und Kasperköpfe gibt es auf beiden Seiten.