Ja, Gunther, das könntest Du, wenn Du per Eintrittskarte mit Deinem Gast einen entsprechenden Vertrag geschlossen hättest.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

ok, ich gebe mich geschlagen.

überzeugt wurde ich nicht, aber gegen diesen unrechtsstaat komme ich einfach nicht gegen an.

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das "ich gebe mich geschlagen" ziehe ich hiermit wieder zurück!

ich kann in der AGB nichts darüber finden, daß der täter 4000€ zahlen muß.
einzige strafe die angedroht wird ist der ausschluß von der veranstaltung.

ich bleibe dabei: hoffentlich findet der täter einen richtigen anwalt.

edit: das der täter irgendwelche verbandsstrafen, die den verein treffen, übernehmen muß, steht auch nicht im AGB.
das ganze ist also nix weiter als willkür. mit rechtsstaatlichkeit null prozent verwandt.

edit2:
genauso gut hätte der dfb 40.000,- oder 400.000,- aussprechen können. oder daß der täter zur strafe seine großmutter erschlagen soll.
das ganze Prozedere ist doch nonsens.
was wäre, wenn der dfb 96 ein buli-punkt abgezogen hätte? wäre das dann auch dem täter "übertragen" worden?

langsam komme ich in fahrt....schade, daß ich gleich ein termin habe.

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Gothia hat die Rechtslage zutreffend analysiert:

Der zündelnde Geistesgigant hat durch sein Tun eine vertragliche Nebenpflicht verletzt, die ihn für den entstandenen Schaden, der dem Verein in Form der Geldstrafe entstanden ist, haften läßt.

Sollte ein Anwalt in der von Gunther gewünschten Form für den Zündler tätig werden, würde er sich kaum mit Ruhm bekleckern, sondern allenfalls "zum Horst" machen.

Dann kennst du sicherlich auch §7 Absatz 3 der Stadionordnung...



Siehe hier: Klick und dann auf Stadionordnung herunterladen (eine direkte Verlinkung habe ich leider nicht hinbekommen... )

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It's a shoreline
It's high speed
Its a cruel world
And it's time

Broken Social Scene - 7/4 Shoreline

Mal abgesehen, davon, dass Tiburon gerade das Gegenteil aufgezeigt hat, muss sowas auch nicht zwangsweise in den AGB´s geregelt sein. Es gilt die gesetzlich geregelte Rechtslage die da lautet: Wenn ich schuldhaft gegen meine Plichten aus einem Vertragsverhältnis verstoße, dann habe ich dem Vertragspartner den Schaden zu ersetzen, welcher durch mein Verhalten entsteht (mit den Einschränkungen, welche ich bereits genannt habe, die aber hier nicht zutreffen). Natürlich kann der Fan nicht vorhersagen, welch genauer Schaden daraus folgt, dies ist aber im Rahmen des Schadensersatzes auch nicht nötig und wohl in 80 % aller Schadensersatzansprüche der Fall.



Erstes auf keinen Fall: Die Parteien (Verband und Verein) können die Zahlungen nur inter-partes vereinbaren, diese sind dann widerum der Schaden den der Fan im Falle des Fehlverhaltens zu ersetzen hat. Eine Regelung zwischen Verband und Verein, welche direkt den Fan auferlegt wird, würde die Grundsätze der Haftung (welche ja durchaus auch zugunsten des vermeindlichen Schädigers wirken können) außer Kraft setzen und wären daher gegen das Gesetz.

Zweiteres auf jeden Fall: Die Frage wäre in einem solchen Fall, welche meßbaren finanziellen Schäden dem Verein aufgrund des Punktverlustes entstanden sind. Ein anderes Beispiel ist ja das Geiserspiel. Der Schaden ist hier der finanzielle Ausfall des Vereins.



Richtige Anwälte gibts wie Sand am Meer, wünsch ihm lieber einen guten. Ein solcher zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er entgegen seiner eigenen Vergütungsinteressen den Mandanten von der Rechtslage aufklärt und ihm sodann von einer Klage abrät. Aus eigener Erfahrung muss ich leider eingestehen, dass dies keinesfalls selbstverständlich ist.
Vielleicht lässt sich ja der DFB zu ner Ratenzahlung überreden, das wärs dann auch schon...

Allgemeine Geschäftsbedingungen Ticketing und da steht das was ich oben schrieb: es droht der ausschluß von der veranstaltung.

frage: wieviele AGB's muß man als normalkunde eigentlich lesen? und muß man, wenn man vor der kasse steht, seinen i-pad rausholen um die vielen AGB's vor dem kartenkauf online lesen zu können?

soll das etwa ein normales geschäftsgebaren in deutschland sein?
für mich ist das sittenwidrig und somit dürfte ein durchschnittlich guter anwalt ausreichend sein.

also muß/müßte er doch nicht die 4000€ zahlen, oder was willst du damit sagen?

edit
der fan sollte aber wenigstens vorher wissen, daß überhaupt ein schaden entstehen würde. was ja nicht abzusehen war...da realistisch kein schaden entstand. denn fiktive vorderungen eines verbandes kann man nun wirklich nicht als schaden bewerten.

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Als Haftungsgrundlage für einen Zündler bedarf es keiner AGB, die Haftung ergibt sich direkt aus dem Gesetz, § 280 BGB.

Bei der Geldstrafe, die dem Verein auferlegt wurde, handelt es sich zweifelsfrei um einen erstattungsfähigen Schaden, § 249 I BGB.

Geld, was vom Konto von 96 abgebucht wird, ist nicht fiktiv, sondern ein ganz realer Schaden.

die 4000€ sind fiktiv in den köpfen von "20er & co" entstanden und haben mit einem realen schaden nix zu tun. pure willkür.

das war wohl nix

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Gunther, der Typ hat verboterweise gezündelt und der Verein hat vorher angekündigt, sich evtl. Strafen von den Zündlern wiederzuholen. Jetzt kriegt der Verein eine Strafe, fasst einen Täter und gibt die Strafe weiter, so what?
Überrascht dürfte da niemand sein und die Ultras haben sich doch bereiterklärt, evtl. Strafen zu zahlen, dann können sie doch sammeln und den Kollegen finanziell entlasten.
Ich verstehe das Problem nicht.

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Ich finde die Aktion genau richtig.

Und ja, wenn in meinem Haus trotz ausgesprochenem Rauchverbotes jemand raucht, mir dadurch ein Schaden entsteht, hole ich mir sehr wohl das Geld von der Person, die das verursacht hat wieder.

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"God made us number one 'cause he loves us the best
Well he should go bless someone else for a while and give us a rest"

Ben Folds - "All You Can Eat"

die 4000€ sind fiktiv in den köpfen von "20er & co" entstanden und haben mit einem realen schaden nix zu tun. pure willkür.

Mit Willkür hat das gar nichts zu tun. Die BL-Vereine und der DFB haben Verträge unterschrieben, die den Spielbetrieb, das Lizensierungsverfahren, die Spielerverträge, die Stadionordnung...... regeln.

http://www.dfb.de/uploads/media/15_Ligaverband_Ligastatut-3.pdf

Hier findest Du auf Seite 80 folgenden Passus:

§ 24
Verbot des Einbringens und Abbrennens von Pyrotechnik
1. Der Verein sorgt im Rahmen seiner Möglichkeiten dafür, dass keine Pyrotechnik
und vergleichbare Gegenstände in die Platzanlage eingebracht, abgebrannt oder verschossen werden.

Irgendwo in diesem 251-seitigen Vertragswerk gibt es bestimmt auch einen Passus der die Zuwiderhandlungen regelt. Beim Lesen wirst Du bestimmt fündig.

es war Maddin, der das ankündigte. wie so vieles, wenn der tag lang ist. zum beispiel, daß Schlaudraff nie wieder für 96 spielt.
man muß also nicht alles für bare münze nehmen, was "unser" Maddin so von sich gibt.

wenn du mit einem x-beliebigen nichtraucherverein strafgelder vereinbart hast die du bei verstoß eines deiner gäste zu zahlen bereit bist, dann ist das wahrhaftig deine sache. wenn du das von deinem gast zurückverlangen würdest, würdest du wahrscheinlich nur gelächter ernten.

tja, die möglichkeiten waren wohl zu wenig. ein grund mehr, daß der verein sich gegen den verband wehrt.

suche du es heraus, dann lese ich es.
soweit kommt es noch, daß ich mir die gegernargumente selber raussuchen muß.

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Wow... Hier könnte ja ein Zwegat noch was lernen.

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Wir müssen aufhören weniger zu trinken!

Wieso, § 280 I BGB i.v.m. dem Vertrag (§ 311 BGB) bestimmt den Anspruch dem Grunde nach.


Schuldner=Fan Pflichtverletzung=Pyrotechnik zünden trotz Verbot Gläubiger=Verein

Schaden=§ 249 I BGB

--- § 249 I BGB bestimmt den Anspruch der Höhe nach. Der Fan hat den Zustand wiederherzustellen, der ohne seine Pflichtverletzung bestehen würde. Durch die Verletzung kam es zu der Verbandsstrafe mit welcher der Verein belastet ist. Die Herstellung des Zustandes ist daher die Befreiung von der Forderung, durch Zahlung eines äquivalenten Geldbetrages an den Verein.




Nein, stimmt. Es ist völlig unbekannt, dass dem Verein Verbandsstrafen auferlegt werden.
Mal zur Verdeutlichung ein alltägliches Beispiel aus dem Werkvertragsrecht: Bauherr - Unternehmer- Subunternehmer
Oftmals werden für den Fall der Verzögerung zwischen Bauunternehmer und Bauherr strafen für den Fall vereinbart, dass die Fertigstellung des Objektes in Verzug kommt. Wenn nun der Subunternehmer in Verzug gerät wird der Bauherr nicht von diesem die Vertragsstrafe verlangen können, sondern von seinem Vertragspartner, dem Bauunternehmer. Dem Widerum ist nun ein Schaden in Form der von ihm zu leistenden Zahlungen entstanden, welche er sich widerum vom Subunternehmer ersetzen lässt.
Ähnliche Beispiele können aus den verschiedensten Rechtsgebieten benannt werden.

Mal davon abgesehen: Wir reden hier für den Fall des zündelnden Fußballfans, von bisher einhelliger Rechtssprechung. Dem entgegenstehende Entscheidungen sind mir zumindest nicht bekannt und in den einschlägigen datenbanken (juris, beckonline) nicht zu finden.

Ich würde mal mutmaßen, dass der Zündler die Vereinbarung unterschrieben hat, eben weil er anwaltlich korrekt beraten wurde.

@Gunther
Es gibt drei Möglichkeiten:
1. Du passt Dein Weltbild an die bestehenden Gesetze an.
2. Die Gesetze werden an Dein Weltbild angepasst.
3. Es geschieht keins von beiden.

Ad 1.: Dies ist ziemlich unwahrscheinlich.
Ad 2.: Dies ist ganz und gar unwahrscheinlich.
Ad 3.: So wird es kommen.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Ich weiß nicht warum Gunther den Typen in Schutz nimmt, Hannover 96 liegt ihm anscheinend nicht viel am Herzen...

Kuhburger, es ist vielleicht doch Antwort D , hehe....

Naja. Ich verstehe Gunther da auch nicht so... Aber eines glaube ich zu wissen:
Damit liegst Du falsch, mP.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Die Möglichkeiten waren nicht zu wenig. Kind hat die Möglichkeiten nur noch nicht in Gänze ausgeschöpft. Ich bin mir aber fast sicher, dass Kind irgendwann tätig wird. Die Fans werden bald merken, dass sie sich ins eigene Knie schießen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kind sich gegen seine eigenen Interessen und die Interessen der anderen Clubs stellt und es zulässt, dass 96 weiter für die Pyromanen zahlen muss.


Ich war der Meinung, dass Du ein Interesse hast, Dich zu informieren. Niemand nötigt Dich dazu, ich schon gar nicht.