Pyrotechnik Moderations-Bereich |
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RoterKlaus
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 15.12.2011 16:52 |
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Registriert: 21.01.2003 11:54 Beiträge: 27036 Wohnort: Mönchengladbach
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Gunther hat geschrieben: mein gegenbeispiel: wenn der milchmann einer kantine eines VW-zulieferers nicht rechtzeitig beliefert....daraufhin die mitarbeiter des zulieferers in den streik treten....kann dann der zulieferer die vertragsstrafe die er VW zahlen muß, vom milchman einfordern? ich weiß es wirklich nicht, halte es aber für denkbar.
Auch ein Beispiel: Wenn jemand im Stadion seine Katze in der Mikrowelle trocknet und die überlebt das nicht, kann er dem Gerätehersteller eine Millionenklage anhängen, weil nicht in der Bedienungsanleitung stand, dass man Katzen nicht in dem Gerät trocknen darf. Kann jetzt der Gerätehersteller den Stadionbetreiber oder die DFL verklagen, damit er das Geld zurück bekommt? Und wie ist das mit Hunden? Ich könnte mir das auch gut vorstellen.
_________________ "Das freie Wort schlägt unter uns Brücken von Mensch zu Mensch." (Heinrich Lübke, Sauerland) Mr. RedKlaus is dressed by Donatella Versace. Hair and makeup for Mr. RedKlaus by Maria Verel
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 15.12.2011 17:29 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Gunther hat geschrieben: Gothia hat geschrieben: ...das andere verschafft dem Geschädigten Verein einen Ausgleich seines Schadens. den der verein aber selbst verschuldet hat. der fan (kunde oder wie auch immer) hat den verein ja nicht dazu gezwungen mit dem verband eine vertragsstrafe zu vereinbaren.der fan ist also quasi der dritte im "bunde". also völlig anders als in deinem beispiel. ... Gunther, das ist absoluter Blödsinn. - Der Verein hat es vereinbart. Der Fan weiß das. Wenn es dem Zündler nicht gefällt, geht er entweder nicht zum Fussball oder er zündelt nicht. Oder der Zündler geht zu einem Verein, der keine solche Vereinbarung mit dem DFB/DFL hat. Dann findet Bundesligafussball eben ohne den armen Zündler statt. Auch kein Verlust. Bundesligafussball ohne die Unterwerfung unter die Sportgerichtsbarkeit geht aber nunmal nicht. Das dürfte nun wirklich jedem Fan bekannt sein.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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Ikarus
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 15.12.2011 19:37 |
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Registriert: 19.01.2010 20:51 Beiträge: 3474 Wohnort: Hannover
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RoterKlaus hat geschrieben: Auch ein Beispiel: Wenn jemand im Stadion seine Katze in der Mikrowelle trocknet und die überlebt das nicht, kann er dem Gerätehersteller eine Millionenklage anhängen, weil nicht in der Bedienungsanleitung stand, dass man Katzen nicht in dem Gerät trocknen darf. Kann jetzt der Gerätehersteller den Stadionbetreiber oder die DFL verklagen, damit er das Geld zurück bekommt? Und wie ist das mit Hunden? Ich könnte mir das auch gut vorstellen. Endlich mal ein realistisches Beispiel 
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Gunther
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 15.12.2011 20:55 |
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Registriert: 03.08.2003 20:48 Beiträge: 9690 Wohnort: Hannover
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Kuhburger hat geschrieben: Bundesligafussball ohne die Unterwerfung unter die Sportgerichtsbarkeit geht aber nunmal nicht. Das dürfte nun wirklich jedem Fan bekannt sein. wenn das für den sportler gilt, ok. es kann aber nicht sein, daß sich ein bundesbürger einem privatgericht (zusätzlich) unterwirft. wo kommen wir denn dahin?...genau, in ein unrechtsstaat.
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mit Proviantkoffer
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 15.12.2011 23:06 |
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Wenn ich als Diennstleister mal zufällig mit dir zu tun bekomme und du anfängst Zicken zu machen, ...  Beleidigung gelöscht - AndréMeistro. Dieser Beitrag wird Konsequenzen haben.
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 15.12.2011 23:41 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Gunther ein Sportgericht ist kein Privat- sondern ein Verbandsgericht. Und niemand muss sich diesem "unterwerfen". Die Schadenersatzpflicht fusst auf unseren "normalen" Gesetzen.
Was Du meinst, sind vermutlich die vom Sportgericht ausgesprochen Strafen, die Dir überhöht erscheinen, jedenfalls zuviel um sie auf ein armes Brigade Nord - Mitglied abzuwälzen, nicht wahr? Aber gerader als BNler kann man sich wohl kaum auf Nichtwissen berufen, was die Höhe der Strafen gegen den Verein angeht. Auch ist allgemein bekannt, dass ordentliche Gerichte eine Verpflichtung der Fans zum Schadenersatz bejaht haben. Und auch die Höhe von ein paar Tausend Euronen wurde nicht als unangemessen befunden. Was Du also anprangerst, ist längst von ordentlichen Gerichten überprüft und jeder - ausser Gunther - weiß das. Und jeder hat die Wahl: Zündeln oder nicht Zündeln. Eigentlich ganz einfach.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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Gothia
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 01:49 |
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Registriert: 24.07.2005 13:48 Beiträge: 2256 Wohnort: Wernigerode
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Gunther hat geschrieben: den der verein aber selbst verschuldet hat. der fan (kunde oder wie auch immer) hat den verein ja nicht dazu gezwungen mit dem verband eine vertragsstrafe zu vereinbaren. also völlig anders als in deinem beispiel. Völlig anders? Die Vertragsstrafe zwischen Bauherr und Unternehmer ist ebenso der freien Entscheidung der beiden Parteien entsprungen und nicht zwingend zu vereinbaren. Vertragsstrafe= die Parteien vereinbaren die Zahlung einer Summe bei eintritt eines Ereignisses. Der Dritte spielt da erst mal gar nicht rein. Aber so langsam geb ich es auf... mit Proviantkoffer hat geschrieben: Wenn ich als Diennstleister mal zufällig mit dir zu tun bekomme und du anfängst Zicken zu machen, ...  Ich denke, das ist ein passender Abschluss. Bei allem Bemühen die Rechtslage zu erklären, würde am Ende dieser Diskussion wohl selbst der verlangte "gute" Anwalt zu seinem Mandanten sagen: " Sie haben Recht, wir sollten klagen" Ein Paar Monate später heißt es dann: " aufgrund der unsererseits nicht nachvollziehbaren Entscheidung des Gerichtes empfehlen wir Rechtmittel einzulegen. Dann widerum: "...dass sich nunmehr auch das Rechtsmittelgericht, der nicht vertretbaren Entscheidung angeschlossen hat. Hiergegen können wir leider nicht mehr vorgehen." Und nur wenige Tage (wenn überhaupt) später: " übersenden wir ihnen anliegende Kostennote, mit der Bitte um Ausgleich" Hach, manche Leute betteln einfach darum. Beitrag bearbeitet - AndréMeistro.
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 08:54 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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Gunther
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 13:18 |
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Registriert: 03.08.2003 20:48 Beiträge: 9690 Wohnort: Hannover
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Gothia hat geschrieben: Vertragsstrafe= die Parteien vereinbaren die Zahlung einer Summe bei eintritt eines Ereignisses. Der Dritte spielt da erst mal gar nicht rein. davon rede ich die ganze zeit. schön, daß du das nun auch verstanden hast.  edit es soll auch anwälte geben, die bis zum europäischen gerichtshof gehen, um gerechtigkeit einzuklagen und sich nicht dem unrecht beugen. aber ok, couragierte anwälte sind selten.
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 14:06 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Wenn Du meinst, dass Gesetze Unrecht sind... dann liegts Du erkennbar falsch: Gesetze sind ganz klar geltendes Recht. Ob Gesetze korrekt angewendet werden, darüber entscheiden bei uns die Gerichte - und nicht Du, Gunther. Bevor ich also einem Betroffenen den Weg zum EuGH empfehlen würde, dächte ich an Deiner Stelle darüber nach, ob vielleicht Dein Rechtsempfinden einer Neujustizierung bedarf. In einer Demokratie gehört es zu den Spielregeln, dass man die bestehenden Gesetze anerkennt. Sie zu verändern obliegt weder Dir, noch den Gerichtshöfen, schon gar nicht den Anwälten sondern ausschließlich der Volksvertretung.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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Gunther
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 14:10 |
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Registriert: 03.08.2003 20:48 Beiträge: 9690 Wohnort: Hannover
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Kuhburger hat geschrieben: In einer Demokratie gehört es zu den Spielregeln, dass man die bestehenden Gesetze anerkennt. Sie zu verändern obliegt weder Dir, noch den Gerichtshöfen... willst du das bundesverfassungsgericht abschaffen?  wie (end)gültig gesetze sind haben wir ein paar (gefühlte) hundert seiten vorher schon besprochen.  und wenn privatgerichte (verbände u. vereine sind privat) das strafmaß (oder schadenshöhe) bestimmen können, dann ist das mit rechtsstaatlichkeit nicht vereinbar.
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 16:19 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Du irrst, Gunther. Sanktionen von Sportgerichten sind sehr wohl von ordentlichen Gerichten geprüft und anerkannt worden. Und dass hat ganz viel mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.Und dass sportgerichtliche Sanktionen einen Schadenersatzanspruch gegen den verursachenden Dritten durchgereicht werden können, findet seine ursächliche Begründung eben nicht im Sportrecht sondern im Zivilrecht. - Insofern geht Deine Kritik völlig an der Realität vorbei. Zumal die ordentlichen Gerichte sich sehr wohl auch bereits mit der Höhe der durchzureichenden Schadenersatzforderungen beschäftigt haben und bisher bei vierstelligen oder niedrig fünfstelligen Summen zu dem Schluß gelangt sind, dass die Verhältnismässigkeit der Höhe nach nicht überschritten wurde. Es wird Zeit, dass Du dieses zur Kenntnis nimmst. Also noch mal zum mit- und hinter die Ohren schreiben: Die von Sportgerichten gegen den Verein verhängten Sanktionen können einen Schadenersatzanspruch des Vereins gegen den Verursacher begründen. Dies ist von ordentlicher Gerichtsbarkeit (bis hin zum BGH mW) überprüft und für rechtens befunden worden. Jeder weiß das; jetzt auch Du, Gunther. Wer sich dennoch nicht im Rahmen der Gesetze und Verordnungen verhält, muss die Folgen in ordnungs- und zivilrechtlicher Hinsicht tragen. Genau das ist Kennzeichen von Rechtsstaatlichkeit. Also motte Deine Argumentation endlich ein. 
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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Gunther
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 16:32 |
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Registriert: 03.08.2003 20:48 Beiträge: 9690 Wohnort: Hannover
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wenn verein und verband eine vertragsstrafe vereinbaren....gehört es dann nicht zur pflicht seitens des vereins, nach möglichkeit den "schaden" (welcher denn?  ) zu vermeiden oder zumindest klein zu halten? da 96 aber keine ordner mit nach augsburg schickte, ist der verein seinen pflichten nicht nachgekommen und müßte dem zu folge für den schaden selbst aufkommen....wie halt vereinbart. desweiteren bleibt die frage ungeklärt, wieviele AGB's der kunde vor dem kauf einer karte lesen muß. schon allein das ist sittenwidrig und irreführung des kunden.
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El Filigrano
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 16:33 |
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✝ Unvergessen |
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Registriert: 02.02.2003 11:22 Beiträge: 11154 Wohnort: Southside
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Ähem, ich wollte Euch hier wirklich nicht stören, tschulligung, aber es war gerade Auslosung.
_________________ „Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind
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Gunther
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 16:35 |
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Registriert: 03.08.2003 20:48 Beiträge: 9690 Wohnort: Hannover
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auslosung der strafhöhe?....das paßt.  halt fiktiv das alles.
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 17:08 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Ach ja, Auslosung...
Und Gunther: Es ist mitnichten so, dass der Verein und der Verband eine Strafe vereinbart haben. Das Sportgericht hat die Strafe ausgesprochen. Und es ist gängige Praxis - national und international - dass diese Strafe vor ordentlicher Gerichtsbarkeit Bestand hat.
Es gibt hier keinen Raum für Verschwörungstheorien und moralphilosophischen Kram. Es handelt sich um geltendes Recht. Punkt.
Und dass mit dem Lesen von AGBs ist gequirlter Quark. Wie soll sich ein Fan, noch dazu ein Dauerfan der Brigade Nord, denn bitte schön auf Nichtwissen berufen? Dürfte ihm schwerfallen angesichts des monatelangen Medienhypes.
Der Typ hat die Folgen bewußt in Kauf genommen. Und zwar die Folgen in strafrechtlicher und in zivilrechtler Hinsicht. - Das von Augsburg ausgesprochene Stadionverbot kommt noch hinzu. Jetzt muss er die Folgen tragen und daran ist nix auszusetzen.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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bj89oern
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 18:32 |
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Registriert: 16.04.2011 20:09 Beiträge: 195
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voll geil, dass die zündler endlich bezahlen müssen und nicht mehr mein heiß geliebter Verein. 
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DerRoteCoyote
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 18:38 |
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Registriert: 20.05.2007 14:17 Beiträge: 4662 Wohnort: Hannover
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Ich bewundere Kuhburger dafür, dass er sich hier überhaupt auf so ne Diskussion einlässt. Respekt! Ansonsten find ich's schade, dass der Pyromane nur 4.000 Euronen blechen muss... Ne größere Summe hätte sicher noch mehr Langzeit- und abschreckende Wirkung.
_________________ RE1
Opa raus!!!
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marVin
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 18:54 |
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Registriert: 28.08.2003 15:33 Beiträge: 5173
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DerRoteCoyote hat geschrieben: Ansonsten find ich's schade, dass der Pyromane nur 4.000 Euronen blechen muss... Ne größere Summe hätte sicher noch mehr Langzeit- und abschreckende Wirkung. Das stimmt. Schließlich ist es ja auch verboten.
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Pyrotechnik Verfasst: 16.12.2011 19:39 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Genau. Und in China gibts im Wiederholungsfall die finale Lösung... im Stadion. 
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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