Also zum Fansturm oder Platzsturm durch Zuschauer fällt mir eigentlich nur noch
vorzeitiger Fan-Erguss ein.
duck und weg...

Ansonsten kann man diese neuerliche Sinnlos-Diskussion wirklich nicht mehr ernst nehmen.

ich kann es nicht mehr hören, die Sommerpause ist schon wegen der EM versaut und jetzt noch die ganze übertriebene scheiße wegen pyro... Selbst im Familien Block zücken sie fröhlich die Fotokamera wenn gezündet wird. Pro Dialog!

Wenn man nicht über verschiedene Standpunkte reden kann, so verlieren wir alle! Wie alles in der Welt verändet sich auch der Sport, so auch die Fankultur, aus südländischer Begeisterung in den 80ern werden Taliban kämpfer in der Kurve! Es ist traurig genug das diese Berichterstattung, so über die Sender läuft! Ich bin FAN und vielleicht halte ich mich nicht an alle Regeln, doch wer tut das schon im Privatleben? Jeden Tag brechen wir Regeln, und warum ist man gleich Terrorist, wenn man Samstag um 15.30 uhr in der Kurve steht. Sitzplätz sind keine Lösung, das wurde völlig vergessen in den ganzen Talkrunden, obwohl gefordert! Hertha Platzsturm gegen Nürnberg (http://www.youtube.com/watch?v=rhfsuPBUyJ4&feature=related 2010 oder die Frankfurter die in aachen den Platz gestürm haben um nur zwei Beispiele zu nennen (http://www.youtube.com/watch?v=Oi3-cjam9fA. Es ist nicht alles gut was in den Fankurven passiert ist, doch muss man dafür die Ursache verstehen und sich nicht im Populismus verlieren. Leider regieren Einschaldquoten und Auflage das Geschäft, anstatt dem seriösem Journalismus. Schade...

Die Rechtsgrundlage ist klar, ... !

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So sehr ich in vielen Dingen Deiner Meinung bin, aber das ist kein Argument.

Ein Argument ist, dass die Regeln keinen Sinn haben. Regeln und Gesetze sind dazu da, uns das Zusammenleben zu ermöglichen und Konflikte zu vermeiden. Wir halten uns an Regeln, weil es einen Vorteil für uns hat.

Zum Beispiel ist die Regel, dass man nicht in die Kurve schei**t sinnvoll, obwohl man mit dem Gang zum Klo wertvolle Spielzeit verliert. Aber da man selbst nicht knietief in Verdauungsendprodukten stehen will, ergibt die Regel Sinn und es ist sinnvoll sich daran zu halten. Da aber k*cken nun mal ein dringendes Bedürfnis ist haben wir in Stadien Bereiche eingerichtet wo man das ungestört darf. Nur weil k*cken in der Kurve andere stört, muss und kann man es nicht gleich ganz verbieten.

Die jetzigen Regeln zum Pyro sind nicht sinnvoll, weil sie Konflikte erzeugen statt sie zu vermeiden. Ein Verbot ist fast immer schlechter, als eine sinnvolle geregelte Durchführung.

Es ist natürlich sinnvoll, wenn man nicht im Gedränge zwischen anderen Menschen Pyros anzündet, weil die Dinger richtig heiß werden, grauenvolle Brandverletzungen machen können und andere Menschen blenden können. Sich an die Regel zu halten nicht in der vollen Kurve zu zündeln ist sinnvoll, weil man selbst nicht verbrannt oder geblendet werden will. Aber viele Menschen mögen Pyros, sie ergeben eine gute Stimmung. Also ist es sinnvoll, Bereiche einzuführen, wo man ungestört Pyros anmachen kann.

Wir können die Regeln also so gestalten, dass sie allen erlauben, ihre Bedürfnisse zu befriedigen - die nach Sicherheit und die nach Pyro. Das wäre eine sinnvolle Variante, weil sie allen ein optimales Zusammenleben ermöglicht.

Ich vollkommen bei Dir, das es gefährlich ist! Aber der DFB kann diese Regelung nicht ändern, der Ball muß an die Politik gespielt werden! Ich verstehe beide Seiten für ein pro und kontra von Pyro und doch muss wieder Miteinander geredet werden, denn keiner wird seinen Intressen zurückschrauben!

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Könnte er bedingt schon. Die Regelung des DFB (generelles Verbot) geht wesentlich weiter als die öffentlich rechtlichen Normen (Abbrennen unter Erlaubnisvorbehalt). Wenn der DFB von einem generellen Verbot, hin zu einer Regelung im ÖR Sinn, abrücken würde, könnte zumindest versucht werden Vorraussetzungen zu schaffen die eine partielle, einzelfallbezogene Erlaubniserteilung ermöglichen.
Es ist dabei auch unsinnig sich bezüglich dieser Möglichkeit auf Sicherheitsfragen zu berufen, da ja eben diese Thematik im Rahmen der behördlichen Ermessensentscheidung berücksichtigt werden müsste. Ob sodann eine Genehmigungsfähigkeit im Einzelfall besteht mal dahingestellt...

Natürlich kann der DFB seine Regeln ändern. Die Gesetze sind nach meiner laienhaften Meinung kein Problem. Bei jeder Veranstaltung ist auch die Durchführung von Feuerwerk möglich, wenn man sich an die Bestimmungen hält. Rammstein haben jahrelang gefackelt, der Lindemann hat eine entsprechende Befähigung nach §20 SprengG. Tanzwut hatten lange große Feuerschalen auf der Bühne. Bei jedem Schützenfest gibts Feuerwerk. Das müssen halt eben nur Leute ausführen, die eine Erlaubnis nach SprengG besitzen. Gesetzlich ist das machbar. Bei der Damen-WM war ich beim Finale, da gabs sogar Feuerwerk auf dem Dach des Stadions. Das Problem mit den jetzigen Pyros ist, dass es keine geeigneten Produkte sind und sie an nicht sicheren Plätzen von nicht ausgebildeten Personen gezündet werden.

Wie stellt ihr euch eigentlich das "kontrollierte abbrennen" in bestimmten Bereichen vor? Ist ja nicht so das die Dinger ohne rauchentwicklung brennen. Und ich seh gerne war auf den Feld passiert. Wenn nicht grade Dunstabzugshauben über die Stadien gebaut werden wird das wohl kaum möglich sein ohne das ganze Spielfeld oder die tribünen zu vernebeln.

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One Life, One love, One Club.

Robert, du fehlst uns!

Das sind doch Fragen, die sich mit einer sinnvollen Überlegung regeln lassen. Ich nehme mal stark an, dass bei der hervorragenden deutschen Feuerwerksindustrie auch Produkte auf Weltniveau produziert werden die nicht so stark rauchen. Dazu kann man die ja dann zünden, wenn auf dem Platz nicht viel los ist, also vorm Spiel, nach dem Spiel und nach Toren.

Genau dies (nicht nur der Rauch) ist der Knackpunkt den ich immer in der Diskussion betone, wenn es um eine entsprechende Genehmigung geht. Ich würde mal behaupten, dass eine solche an Bedingungen geknüpft ist die eben kein "emotionales" und vor allem spontanes Zünden mehr möglich machen, so dass die Ultras auch damit nicht zufrieden sein werden. Ein Löscheimer stört da keinen, aber weiträumige Zonen ohne weitere Fans und festgelegte Zeitpunkte (besipielsweise beim Einlauf) und Mengen, würden da wohl nicht gänzlich Abhilfe schaffen.
In diesem Punkt handelt es sich wohl um eine Geisterdebatte, da selbst bei entgegenkommen des DFB und darauf folgender Einhaltung behördlicher Bestimmungen, wohl kein "befriedigendes" Feuer entfacht werden kann.

Woher beziehen denn die entsprechenden Fans ihre "Befriedigung" nach Deiner Meinung?

Nehmen wir mal die Initiative Pyrotechnik Legalisieren:



Die eintsprechende Emotionalität des Abbrennens entsteht doch gerade aufgrund der Spontanität und dem Abbrennen aus mitten der Fans heraus, oder nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, ließe mich jedoch gern eines besseren belehren, dass eine Genehmigung unter den (von mir hier fiktiv bestimmten) Vorraussetzungen

- Sicherheitsabstand umstehender von 5 Metern
- tragen von Brandsschutzbekleidung
- zünden durch den Berechtigungsscheininhaber Hänschen Klein
- Abrennen um 15:29 Uhr, ...
- Verwendung des Ökotest-Siegers 2011

da Abhilfe hinsichtlich eines darüberhinausgehenden Begehrens schaffen kann. Ich hatte diesbezüglich schon mal die allgemeinen Brandschutzbestimmungen für den Einsatz von Pyrotechnik (nicht Stadionbezogen) der Stadt München (?glaube ich) hier gepostet.

Dann wird sich eben ein Kompromiss finden müssen. Ein solches Kompromissangebot gab es schon mal von Seiten der Initiative. Das war eventuell noch nicht auf dem Niveau, dass es rechtlich durchführbar war, aber zumindest nahe dran. Auf der Basis hätte sich etwas entwickeln lassen, mit dem alle Seiten einverstanden sind. Das hätte aber Kompromissbereitschaft der DFL erfordert. Kompromissbereitschaft nach meiner Meinung von Seiten der Initiative war vorherhanden, ebenso Problembewußtsein.

Es können halt nicht beide Seiten alle Wünsche erfüllt bekommen. Für die DFL wäre keine Fahnen, keine Choreos (ausser mit Sponsoren-Logo-Klatschpappen) und nur Sitzplätze auf denen sitzend und schweigend konsumiert wird das Ideal, für die anderen eben Bengalos, Gesänge und Stimmung. Entweder wird eine Seite gar nicht glücklich und die andere Seite bekommt alles, was zwangsweise zur Eskalation führt, oder beide Seiten gehen auf einander zu und wir bekommen das alles wie Erwachsene im Konsens geregelt.

Wenn es überhaupt möglich wäre, einen (eher unwahrscheinlichen) Kompromiss zu finden, könnte der sich doch wohl nur auf die Heimspiele beziehen. Wie sieht es aber auswärts aus, wo der Mob dichtgedrängt im Gästeblock steht und auch dort die Feuerchen brennen sollen? Spätestens hier ist es vorbei mit dem kontrollierten Abbrennen. Ich denke nicht, dass dieses Thema einen befriedigenden Konsens für alle Beteiligten findet.

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"Weintrinker sehen gut aus, sind intelligent, sexy und gesund.“
Hugh Johnson

Dann gehts eben auswärts evtl. nicht. Aber ein Kompromiss setzt halt voraus, dass beide Seiten Abstriche machen.

Und vorausgesetzt wir lassen uns heute die Pyros ganz verbieten. Was kommt morgen? Bei "Maischberger" war man sich ja schon einig die Choreografien den Fans "abgewöhnen" zu wollen, samt den Fahnen. Und dann zeigt ein in Hektolitern selbstvergossener Tränen schwimmender Johannes Babtist Kerner im Fernsehen im TÜV-geprüften Versuchsaufbau, was mit so einem Kinderohr passiert, wenn man da rein brüllt. Und anschließend schwafelt er, begleitet von klagenden Geigen, sich zusammen wie ein am Boden liegender fünfjähriger hilfloser Vollwaise durch Fangesänge ertaubt. Und dann reden wir hier davon, den "Krachterror" abzuschaffen. Was wollen die Fans eigentlich mit dem Gesinge? Lenkt doch nur vom Spiel ab. Werner Schneyder bölkt von oben herrab von "faschistioden Gesangsritualen!". In Amerika singt man schließlich auch nicht und da gibts quasi null Fußballkrawalle.

@ Halbzeitbrause
Sehr erfrischend dein Beitrag.

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Zur Fankultur gehört das Leiden und der Mißerfolg zwingend dazu,
weil man sich sonst nicht über das Erreichte freuen kann.
Zitat von Roter Dortmunder

Olé! Einer der ganz großen Beiträge!

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Wen hast Du da im Auge? Die kaufen mittetlerweile in China zu! Das Thema ist hier in epischer Breite diskutiert worden, aber Du scheinst die früheren Beiträge nicht gelesen zu haben. Deshalb mal ein schneller Überblick:

Auch wenn Bilder von früher wie z. B. anlässlich des Jahrestages des Pokalgewinns etwas anderes suggerieren, war Pyrotechnik im Stadion verboten und wurde mit Stadionverboten geahndet. Der Verein erlässt dazu eine Hausordnung und AGB für das Ticketing. Ferner gibt es eine Stadionverordnung der Aufsichtsbehörde (in der Regel das Ordnungsamt).

Gemäß der Stadionverordnung ist Pyrotechnik verboten, es sei denn es liegt für den Einsatz eine behördliche Genehmigung vor. Voraussetzung für die Genehmigung ist die Zustimmung des Veranstalters (beim Fußball des Vereins). Als Stadionbesucher ist Dir vom Verein als auch von der Stadionverordnung untersagt, Pyrotechnik mitzuführen. Das kann bedeutet, dass Du, egal ob Du zum Fußball oder einem Popkonzert gehst, für das Mitführen einer Wunderkerze (die nach dem Sprengstoffrecht ganzjährig ohne Genehmigung gezündet werden dürfte) eine Geldbuße von bis zu 2.500 Euro und mindestens 2 Jahre Stadionverbot riskierst!

Das Abbrennen von Pyrotechnik ist somit Profis mit Befähigungsnachweis vorbehalten, die die Sicherheits- und Brandschutzvorschriften kennen und anwenden, geeignete und zugelassene Pyrotechnik einsetzen und ausreichend versichert sind. Gegen zwei Düsseldorfer Spieler wird ermittelt, weil sie nach dem Spiel Seenotfackeln hochgehalten haben. Die Fackeln sind zwar ohne Lizenz für Personen ab 18 Jahren erhältlich, aber zum Abbrennen benötigt man eine Genehmigung und die BAM-/CE-Zulassung erlischt, weil die Verwendung nicht im Freien erfolgte, sondern in einem Stadion. Dies ist ein Verstoß nach dem Sprengstoffgesetz und kann mit bis zu 5 Jahren Knast geahndet werden. Ferner liegt ein Vergehen gemäß $ 145 StGB (Missbrauch von Notzeichen), denn in einem Fußballstadion kannst Du nicht in Seenot geraten!

Der Verein hat in den Gesprächen mit den Fanvertretern, insbesondere den Ultras, wiederholt auf die rechtliche Situation hingewiesen und klar gestellt, dass vereinseitig der Einsatz von Pyrotechnik unerwünscht ist, denn egal ob mit oder ohne Zustimmung des Vereins, wird der Verein vom Sportgericht des DFB wegen Unsportlichkeit (der Zuschauer) verurteilt wird.

Der Verein hat mittlerweile einige ermittelte "Chaoten" haftbat gemacht. einer musste 3.000 Euro Geldstrafe übernehmen, zwei andere teilen sich die Geldstrafe von 30.000 Euro für die Vorgämge in Kopenhagen. Dort mussten z. B. 96-Fans beruhigt werden, die den Pyomanen Prügel angedroht hatten oder diese mit gefüllten Bechern bewerfen wollten.

Für den Fall, dass weitere Strafen gegen den Verein verhängt werden, hat der Verein den Fanvertretern einen 10-Punkteplan mit den Sanktionen vorgelegt (z. B. Abschaffung von Stehplätzen verbunden mit Preiserhöhungen und Personalisierung von Eintrittskarten, Verrechnung von Geldstrafen mit den Mitteln für das Fanprojekt). Es liegt also an Euch, üb Ihr wie bisher Fußball sehen könnt oder ob die Freunde und Helfer im Block wachen.

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

OK, ich hatte keinen Scherz-Antrag in dreifacher Form ausgefüllt und Dir zur vorherigen Genehmigung vorzulegen. Das Wort "Weltniveau" hätte aber auch humorfreie Leser darauf hinweisen können, dass der Satz nicht so bitter ernst gemeint war. Egal, ich nehme mal an, dass Du den Gag nicht verstehen wolltest. Geschenkt. Wenn es Dich glücklich macht: Ich doof, Du so oberschlau.





OK, Du hältst mich für den dümmsten Idioten der Welt und willst noch mal klar stellen, dass man mir wirklich allen Dreck haarklein erklären muss, Herr Oberlehrer. Verstanden. Nur, was von diesen in belehrenden Ton aufgezählten Tatsachen wiederspricht meinen Ausführungen? Was von meinen, aus Deiner oberschlauen Sicht wohl strunzdummen Aussagen, hätte denn ein im Gegensatz zu mir intelligenter Mensch nicht geschrieben, wenn er, im Gegensatz zu mir Legastheniker, die Diskussion gelesen hätte????? Pyrotechnik ist aktuell verboten. Habe ich irgendwo den Eindruck gemacht, dass ich meine, dass dem nicht so sei???? Ja, das letzte Wort hat der Veranstalter, der prinzipiell keinen Konsens eingehen muss, klar. Habe ich auch nicht anders behauptet. Guck mal, zwei Sachen habe ich schon kapiert, obwohl ich so saudoof bin. Toll, was? Ich hatte nur irgendwie vermutet, dass es sich mit Konsens besser lebt, als mit harten Verboten und Kontrollen. Na, ich bin halt dumm. Ich habe mir eingebildet, dass sich die Ultras von einem Verbot eher herausgefordert fühlen und es zur Eskalation kommen könnte. Na, ist wohl recht einfältig von mir gewesen.




Ja, und? Was soll mir an der Info neu sein? Vom Befähigungsnachweis habe ich selbst geschrieben. Über was willst Du mich da belehren? Denke dran, ich bin dumm wie Kuhsche***e und raffe es einfach nicht.




Kann ich echt nicht? Boh, voll lustig, Alter. Ich habe mich gerade so abgelegt vor lachen. Das sollte der von Dir bereits in strengem Ton gerügte Satz von den "Produkten auf Weltniveau" aussagen: Die Fackeln sind nicht sicher und für den Gebrauch in Stadien weder bestimmt noch geeignet. Sicher gibt es Produkte zu kaufen, die sicher und geeignet sind. Aber mit Deiner großen Marktkenntnis wirst Du Idi*ten wie mich sicher jetzt belehren. Nur zu, ich bin gespannt. (Nein, ist nicht sarkastisch gemeint, erkläre mir den Markt für Pyrotechnik, davon habe ich wirklich nur geringste Ahnung)

Sag mal, Du hast doch Schönfelder und Sartorius bestimmt unterm Kopfkissen liegen, was?




Davon habe ich auch geschrieben. DFL, DFB und Vereine haben einfach klar gemacht, um es mal in meiner Idioten-Sprache auszudrücken, wer hier die Hosen an hat. Konsens ist nicht erwünscht. Schließlich soll die Entwicklung nicht in Richtung mehr Fanbeteiligung, sondern in Richtung mehr Event und Produkt gehen, so habe ich als kompletter Schwachmat jedenfalls den Eindruck.


Und sobald Du mich hier nicht mehr öffentlich zum Idioten erklärst, bin ich gerne mit Dir bereit das Thema vernünftig zu diskutieren, wenn ich Dir nicht zu blöd dafür bin und Du Dich aus Deinen elfenbeinturmhohen Höhen zu mir herab lässt.

Gibts eigentlich auch Sperren für Selbstbeleidigungen?

Es trifft jedoch zu, dass das herunterbeten der aktuellen Rechtslage die Frage einer möglichen "Legalisierung" nicht beantwortet.
Das Wort Legalisierung setzt ja gerade vorraus, dass ein Verbot (zumindest das Verbandsverbot) gekippt wird und sodann unter Einholung der behördlichen Genehmigung gezündet wird.

Das entsprechende Kippen dürfte jedoch nur auf Vereins- und Verbandsebene möglich sein. Die öffentlich-rechtliche Genehmigungsbedürftigkeit lässt da in Abwägung der jeweiligen Interessen (Brandschutz etc.) wohl keinen Spielraum.
Der DFB/DFL hätte jedoch buchstäblich das Feuer aus der Debatte nehmen können, wenn man sich nicht lediglich auf partielle Auszüge eines selbst in Auftrag gegebenen (und als unabhängig bezeichneten) Gutachten stützen würde, sondern stattdessen den Interessensgemeinschaften die Möglichkeit gibt die Genehmigungfähigkeit mit den örtlichen Behörden in der Praxis auszutesten. Es gab da ja bereits in anderen Städten bei DFB unabhängien veranstaltungen positive Erfahrungen.
Das verständliche Interesse des Verbandes hier nicht den Spielbetrieb gestört zu wissen, kann ja durch Festlegung der Zeiten etc. gewahrt werden.
Sodann würde sich zeigen, welche Bedingungen durch die Behörden gestellt werden und ob dies eine " Befriedigung" der Initiative zur Folge hat. Sämtliche beschriebene Rechtsfolgen entfielen, falls die Behörde eine bedingte Genehmigung erteilt (Verstoß gg Sprengstoffgesetzt, Stadionverordnung) und der Verband auf sein absolutes Verbot verzichtet (Verbandsstrafe).

Ja, das meinte ich. Nach dieser agressiv-arroganten Anmache durch rossi habe ich aber keine Lust mehr, hier noch irgendwas zu diskutieren. Ich riskiere schließlich nur eine herablassende Belehrung. Bei meinem nächsten Beitrag redet erst mutlich nur noch in Hauptsätzen mit mir. Ich zu doof für alles andere.