Ich dachte in Breslau war wieder der zehnarmige Einzeltäter am Werk; macht der auch noch die ganze Stimmung?

Reden wir vom Böller oder den Bengalos. Ich differenziere da gerne weiterhin.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Die auch jung sind, Grenzen suchen, ausreizen und sich Freiräume suchen, wenn sie es sich noch leisten können Ansonsten hast du wohl recht und es gibt ruhigseeligen Fußball ohne Stimmung. Meine These allerdings ist, dass die Atmosphäre neben dem Sport ein großer Teil des Gesamtkonzeptes ist, ohne den auf Dauer die Stadien nicht zu füllen sind. Der Meinung muss man nicht sein, ich bin jedoch davon überzeugt. Schmeißt man alle "jungen" Leute raus um jegliches nicht genormtes Verhalten auszuschließen, vernichtet man die Zukunft des Erlebnis Fußballs, meine Meinung. Ich sehe da keine "anderen Leute"

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Keiner sagt, dass man alle "jungen" Leute aus dem Stadion schmeissen soll. Es genügt, wenn die 2-5% Hohlköppe, für die nur deren eigene Regeln zählen, dauerhaft zu Hause bleiben.

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RE1

Opa raus!!!

Da es für die einen "Idioten und die eigenen Regeln", für die anderen einfach "das, was immer schon üblich war" für die Dritten "alles halb so schlimm und nur überdramatisiert" ist, ist und bleibt eine Diskussion eh schwierig bis unmöglich. Von mir aus reicht es schon wenn mit Pyro vorsichtig umgegangen und es nicht übertrieben wird, da muss wenns nach mir geht keiner ausser Nazis wegbleiben, ich erhebe aber auch für meine Ansicht keinen Alleinvertretungsanspruch der mir nicht zusteht

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Karsten Surmann:
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Ich glaube Du hast gar nicht verstanden worum es mir geht...
Nehmen wir mal an Du gibst zu Hause ne Party... und Du möchtest z.B. nicht, dass Dein Mobilar mit Bier- und sonstigen Getränke-Fontainen eingesifft wird... Aber Deine Gäste kümmert das einen Dreck, weil sie finden, dass Mobilar-Einsiffen zu ner guten Party dazu gehört... Da würdest Du wohl kaum sagen "OK, wenn ihr das gut findet, dann mal los".

Wer die Party gibt, der bestimmt auch was geht und was nicht... Der Gesetzgeber nennt so was Hausrecht. Und das hat jeder "Gast" ohne Diskussion zu befolgen oder er bleibt der Party fern. Alles ganz einfach.

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RE1

Opa raus!!!

Solang's beim "Fleck" bleibt, die Party aber gut war, wäre es mir lieber als das Sit-In mit 10 schweigenden Langweilern, aber so hat nunmal jeder (auch Gastgeber) seine eigene Präferenz. Jetzt kommt aber der springende Punkt, wenn der Gastgeber, der Jahre lang auf seinen Gartenpartys auch mal 5 gerade sein ließ, plötzlich und unvermittelt wegen jeder Kleinigkeit rummuckt und zum Schrebergärtner mutiert, wird er auch eher weniger Verständnis ernten.

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Karsten Surmann:
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Ob er Verständnis erntet ist zum einen nicht der springende Punkt und zum anderen dürfte das dem Gastgeber wohl auch recht egal sein. Der Punkt ist vielmehr, dass sich alle Gäste ab sofort nach den neuen Regeln auf der Party des Gastgebers (ohne wenn und aber) zu richten haben. Und wenn ihnen die neuen Regeln nicht gefallen, dann gibt's zwei Möglichkeiten... Sie bleiben weg und gehen zu ner Party, wo es Regeln gibt, die ihnen besser gefallen. Oder sie geben einfach selber ne Party bei sich zu Hause und können dann (und erst dann) die Regeln selber bestimmen.

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RE1

Opa raus!!!

@1896er

Ich will Dich gar nicht von der Seite anmachen, aber mir fällt in der Diskussion immer auf, dass Du dich vehement gegen die Schwarzweißmalerei von Pyrobefürwortern = Kriminelle Verrückte wehrst und für die Grautöne des sicheren, kontrollierten Pyrogebrauch eintrittst. Gut, deine Ansicht der Dinge, die sei dir unbenommen.

Nur bei der Beschreibung der Fanszene erlebe ich dann aber wiederum das Schwarzweißdenken. Auf der einen Seite die jungen Stimmungsmacher, die allein die Arena rocken und auf der anderen Seite die Masse des stumpfen Eventfans, der erst ab dem 5:0 klatscht und nie aufsteht.

Vielleicht sollte man an der Stelle auch mal etwas differenzierter auf die Anhängerschaft schauen.

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BVB - Malaga am 09.04.2013:
Kronen-Zeitung: „Ein Spiel für die Ewigkeit"
Corriere della Sera: „Borussia mit dem letzten Atemzug"
Daily Mirror: „Der BVB ist wiederauferstanden von den Toten“

Kuba libre: Was? Was war das denn?

ich will mal einfach so auch was in die runde werfen:

glaubt ihr wirklich das man ein stadion wie unseres nur halbvoll kriegt, wenn es überhaupt keinen support gibt? ich kriege jedes mal bei situationen wo viele einfach mitsingen oder sogar nur aufstehen und klatschen eine gänsehaut!
wenn dazu noch ein bengalo gezündet wird oder eine ganze show geliefert wird, meist egal ob von heim oder gäste fans gibt man, so finde ich, noch mehr!
es schweißt zusammen und verbindet, zumindest wenn man in der nord steht und fast jeder, der aktiv supportet (sind ja leider nicht mehr so viele....) auch etwas (zumindest) pro pyro ist!

wenn es tatsächlich legalisiert wird, muss man aber auch immernoch mit attacken beim platzsturm rechnen und darauf auch vorbereitet sein, das wäre sogar jetz da schon, da sollte man sich mal übernehmen, ob es nicht sinn macht, wenn tatsächlich der "pyro vorhang" (vllt habt ihr davon gehört) eingesetzt wird, aber eben nicht um einzusperen sondern umzu schützen!

Richtig geile Stimmung hat es schon immer im Stadion gegeben. Auch ohne Pyro. Wenn die paar Feuerwerker nicht mehr dabei sind, wird es keiner merken.

Und ganz nebenbei: Wenn die Strafen der UEFA gegen unseren Verein härter werden und Geisterspiele oder gar Ausschluß vom Wettbewerb drohen, dann hört der Spass endgültig auf.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Für Geisterspiele oder Wettbewerbsausschluss braucht es aber eine ganz andere Qualität, die nicht durch das Zünden und Hochhalten von Bengalos erreicht wird, sorry, aber genau das ist die Übertreibung, die ich ganz gerne verdeutlichen möchte!

Geisterspiele gibt es für Ausschreitungen der Hausnummer Paok-Rapid, das hat aber mit der Anwendung von Pyrotechnik nur beiläufig zu tun.

Und zum Thema "richtig geile Stimmung": Die gibt es nur in einer emotionsaufgeladenen Atmosphäre, ob man das nun gut finden mag oder nicht. Schmeißt man alle "potenziellen" Zünder raus, also vorwiegend Jugendliche oder junge Erwachsene bleiben eben die Familien und das eher gesetztere Publikum, richtig geile Stimmung wird dann wohl eher eine seltene Ausnahmeerscheinung werden. Oder was glaubst du, wer früher die Stimmung gemacht hat? Richtig, es waren nämlich schon immer die "potenziellen Gefährder", die Halbstarken, die Krakeeler und die Enthemmten.

Das interessante an der Geschichte ist doch, dass man das Negativbeispiel quasi schwarz auf weiß vor Augen hat, Stichwort Nationalmannschaftsauftritte und das zwischenzeitlich auf den Kreis der Familien und oberen Mittelschicht ausgelegten Publikums: Stimmung null, höchstens mal künstlich durch einen Marketingclub wie diesen CocaCola-Fanclub. Wenn das die Zukunft sein soll, na danke.

Und ja der Zusammenhang mit Pyrotechnik besteht zweifelsohne, da das im Gegensatz zu der geführten DFB-Propaganda der letzten Zeit eben doch ein Stil- und Ausdrucksmittel der Fankultur ist, für die einen mehr, für die anderen weniger, für viele gar nicht, aber es ist definitiv existent und uralt eigentlich.

Siehe hier:
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/ ... 9515_n.jpg

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Karsten Surmann:
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Lieber 1896er, welche Sanktionen wann drohen liegt nicht in Deiner Hand - und mit Verlaub: Du bist da auch nicht gerade der richtige Ansprechpartner, wenn es um eine Einschätzung dazu geht.

Natürlich hast Du recht, dass die PAOK/Rapid-Ausschreitungen ein ganz anderes Kaliber sind. Aber gerade hier wird uns vorgeführt, welche (Sanktions-) Macht die UEFA hat. Bleibt es bei 96 lediglich bei Pyro-Shows ohne Tumulte in den Innenstädten, drohen uns vermutlich bis auf weiteres "nur" ständig höhere Geldstrafen. Das allerdings ist auch nicht gerade lustig.

Wer dies sehendes Auges befürwortet/mitmacht, betätigt sich letztes Endes als agent provocateur für all die Hardliner in diesem Land. - Diese Leute bereiten den Boden für Leute à la Friedrich, die die "Fankultur" vor den Karren ihrer verquasten, rechtsstaatlichen Auffassung spannen. Damit werden Gräben vertieft. Verzicht auf Gesetzesverstöße/Ordnungswidrigkeiten - was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte - kann manchmal einfach nur klug sein.

Der Nichtverzicht - speziell in der Pyrofrage - ist auf jeden Fall einfach nur dumm.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Mag sein, dass meine Einschätzung, wann welche Strafe droht, nicht maßgeblich ist und sich vom Strafkatalog der UEFA unterscheidet. Das hat aber trotzdem nix damit zu tun, dass es einfach Unsinn ist, mit dem drohenden Zeigefinger herumzuwedeln und zu sagen: Wenn ihr so weitermacht, gibt es Geisterspiele. Das entbehrt sich einfach jeder Realität, jedes Geisterspiel bislang hatte nicht den unmittelbaren Zweck, das reine Zünden von Pyro zu bestrafen, weder Berlin, noch Frankfurt, Dresden, Düsseldorf oder Paok, um ein paar aktuelle Strafkomplexe zu nennen, fielen in diese Kategorie. Deshalb ist diese Drohung eine reine Übertreibung.

Ob der derzeitige (Nicht-)Verzicht dumm ist kann und will ich nicht beurteilen, ich schätze, der Fußball würde auch ohne Pyrotechnik für politische Zwecke mißbraucht werden, wird er ja auch jetzt schon, siehe Stehplatzdebatte. Da ist Pyro auch für den werten Herrn Bundesinnenminister auch nur das Mittel zum Zweck. Auch ohne Pyro, schätze ich würde die mediale Schwelle zur Dramatisierung kontinuerlich weiter sinken, da man immer mehr Sensationen braucht, um sich über Wasser zu halten und wo keine Sensationen sind, werden welche gemacht. Bspw. war es der Haz in der vergangenen Woche sogar ein Artikel wert, dass unsere Ultras in Breslau, statt mit dem Shuttlebus zu fahren, von der Straßenbahn aus zu Fuß zum Stadion zu gehen, ergo Belanglosigkeiten werden bei ereignisarmen Spielen aufgebauscht. Ein Schwachsinn hoch 3.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
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Und genau da liegt doch der Punkt. In dem diese Pyrochaoten ihren Blödsinn veranstalten gießen sie nur noch mehr Öl ins Feuer und damit gebt ihr den Leuten wie dem Werten Herrn Minister doch alle Werkzeuge selber in die Hand.

Wenn dann das Kind in den Brunnen gefallen ist dann will wieder keiner Schuld gewesen sein und alle anderen Fans werden unter den Unbelehrbaren wieder zu leiden haben.

Ich kann diesen Egoismus nicht verstehen. als ob die Stimmung davon abhängen würde das ein paar bekloppte eine Fackel anzünden oder einen Böller werfen, was für ein Schwachsinn.

Das ist genauso bescheuert wie das Argument das man ohne Alkohl nicht Lustig sein kann.
Wenn ich so einen Sch.... Höre dann frage ich mich wie alt der eine oder andere ist.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Eine solche Differenzierung ist in der Diskussion über die theoretische Legalisierungsmöglichkeit oder praktische Umsetzung dessen sicherlich sinnvoll, insbesondere im Kontext des jeweiligen Gefährdungspotentials. Im Rahmen der Frage des hier in beiden Fällen normbrüchigen Verhaltens und der Auswirkung für den Verein bzw. der Sinnhaftigkeit dessen sollte die Differenzierung nicht zwingend notwendig sein.

Die momentane rechtliche Lage, sowie die Positionen der einzelnen Beteiligten ist ja inzwischen eindeutig, nur wie geht es jetzt weiter?
Das Vorgehen seitens der Verbände im Rahmen der Legalisierungsdebatte stößt einigen verständlicherweise auf. Offensichtlich wird nunmehr versucht durch das bewusste Handeln entgegen der Vereinsinteressen deren Machtlosigkeit zu demonstrieren und so zumindest mittelbar die eigenen Interessen durchzudrücken.

An dieser Stelle muss man sich ja bereits fragen, wie die Stellung der Ultras im Verein ist. Bereits aufgrund ihres Einsatzes für den Verein mit Sonderechten ausgestattet, verhalten sie sich nunmehr entgegen der Rangordnung indem sie selbst sich das hier zur Debatte stehende Sonderrecht (Zündeln)
zusprechen und dieses gegen den Willen des Vereins durchzusetzen versuchen.
Ich denke hier spiegelt sich doch recht deutlich das Selbstverständnis dieser Gruppe ihrer Stellung im Bezug auf den Verein und auch andere Fans wieder. Mit bloßen "Supportern" hat dies jedenfalls nichts mehr zu tun.

Momentan steuert das Verhalten auf den wohl bekannten Satz "lieber stehend sterben als knieend leben" zu, wobei wohlbemerkt "sterben" das Ergebnis ist.
Wie sieht dieses sterben aus:



Das schlimme ist, dass es momentan doch genau darauf hinausläuft. Die Umlegung evtl. Strafen auf die Kartenpreise oder die diskutierte Abschaffung der Stehplätze tifft nicht nur die Praktizierenden, sondern auch die Propagierenden, die Tolerierenden und schlussendlich selbst den ablehnenden Fan.
Ein solcher Ansatz ist nicht nur aus Gerechtigkeitsgründen falsch, sondern vor allem, da er die Wirkung verfehlt. Die Sippenhaft bringt höchstens die Sippe auf, die Wirkung auf den in der anonymität der Gruppe Versinkenden ist allenfalls gering. Man wird daher zwangsweise dazu übergehen müssen hier persönliche Verantwortung zu suchen, sei es durch strafrechtliche Sanktionen, zivilrechtliche Schadensersatzansprüche oder dem Stadionverbot.

In diesem Rahmen muss sich irgendwann der Praktizierende fragen ob es ihm das "sterben" Wert ist, bzw. ob sein Fan-Leben ohne Pyro und einer Akzeptanz der Entscheidung der Verbände wirklich soooo knieend wäre.



Diese wird unter den allgemeinen Sanktionen sicher leiden.
Im Rahmen der persönlichen Sanktionierung sehe ich die Gefahr aber nicht. Ich wäre mir nicht so sicher, dass auch die Propagierenden und Tolerierenden Fans in jedem Fall zu den Praktizierenden Fans stehen, irgendwann werden sie sich fragen, was ihnen ihre Haltung gegenüber dieser Gruppe Wert ist. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass hier eine ganze Kurve wegbricht zumindest nicht langfristig...
Kurzfristig gab es ja schon solche "seht mal her was passiert wenn wir nicht mehr da sind aktionen", langfristig werden da aber, so denke ich, nicht alle mitziehen und auch sonst bietet der Raum Ultra eine solche reizvolle Möglichkeit hier seine "peer-group" zu finden, dass sich die Leere auch wieder füllt.

Es stimmt sicherlich, dass auch hier vermeindliche Charakter anzutreffen sein werden die den Vorgängern (im Austesten von Grenzen etc.) ähnlich sein werden, jedoch ist dann diese Grenze klar definiert.



Ist mit Sicherheit für die momentane Sitution zutreffend, andererseits sind die genannten Aktionen zumindest theoretisch als Strafe denkbar, da in den Statuten als Saktionsrahmen handlungsunabhängig vorgesehen.
Die Verbände drehen ja für Wiederholungstäter breits an der Sanktionsschraube (zumindest hinsichtlich der Geldstrafe), irgendwann sind hier im Einzellfall unverhältnismäßig wirkende Sanktionen denkbar.
Das ist ja im Strafrecht nicht anders. Beispiel: Für Fahren ohne Fahrerlaubnis (§21 StVG) gibts maximal 1 Jahr freiheitsstrafe. Niemand würde jedoch auf die Idee kommen jemanden, der ohne Fahrerlaubnis gefahren ist (und dabei sonst keine Tatbestände erfüllt hat) für ein Jahr in den Bau zu schicken. Also gibts 40 Tagessätze, das zweite mal 60, dann 90 ....irgendwann dann zur Warnung 6 Monate auf Bewährung, dann mit zwei Augen zudrücken nochmal 8 Monate auf Bewährung...und irgendwann bricht das Kartenhaus zusammen und man "muss" jemanden für "sowas" in den Bau schicken.

Gerade im Rahmen der ausgebrochenen Hysterie bezüglich des Abbrennens von Pyrotechnik halte ich die Ausdehnung der Sanktionsschraube zukünftig nicht gerade für unwahrscheinlich.

Es bleibt aber irgendwie ein leidiges Thema, welches am wesentlichen (dem Fußball) vorbei geht. Auch ich finde, dass Pyros in bestimmten Momenten eine tolle Wirkung entfalten, zudem denke ich, dass rechtlich eine Legalisierung zumindest theoretisch möglich wäre und der Verband hier nicht gerade mit Fingerspitzengefühl seine Meinung durchgedrückt hat. Aber irgendwann ist auch mal gut...

Kann ich mich fast vollständig anschließen Gothia. Das was du geschildert hast, ist eben der differenzierte Blick aufs Ganze, der seit Monaten viel zu kurz kommt!

Am Ende bleibt die Erkenntnis, dass sich eigentlich alle Beteiligten immer nur weiter ins eigene Bein schießen. Hüben wie drüben, ohne Aussicht auf einen Ausweg aus der ganzen Debatte, der nur durch Sachlichkeit, Kompromissbereitschaft und Behutsamkeit zu erreichen ist. Und vor allem muss der Fußballkomplex auf Dauer raus aus der regelmäßigen medialen Übertreibung, die ständig wieder anstachelt und aufhetzt. In dieser vergifteten Atmosphäre ist für kühle Köpfe auf lange Sicht einfach kein Platz.

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Gothia, sehr schöner, zusammenfassender Beitrag.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Einige Leute wollen es einfach nicht begreifen... Es geht hier langsam nicht mehr nur noch um "Verboten? (Uns doch egal!") oder um für den Verein mehr als lästige Geldstrafen, es geht darum, dass es sich langsam zum Politikum ausweitetet, dass Vereine vielleicht sogar ihr Hausrecht verlieren, dass es dann Schluss ist mit "Onkel Martin drückt noch mal ein Auge zu". Dann ist nämlich Schluss mit Lustig. Und das alles wegen ein paar Halbwüchsiger, die schon bei der Sesamstrasse (Was passiert dann?) überfordert waren.
Warum schaue ich überhaupt in diese Pyro-Threads? Ich ärgere mich ja doch bloß über diese Kindergrütze. Das Spiel zählt nicht mehr, sich selber feiern und das ganze Drumherum ist viel wichtiger.

Reg dich lieber ab und komm wieder zurück auf das Niveau das Leute wie Kuhburger und Gothia hier an den Tag legen und das du in deinen RK-Interviews auch schon bewiesen hast!
"Vereine verlieren ihr Hausrecht"...jaja und dann übernimmt die Miliz oder was? Nur weil ein Innenminister eine Drohung ausspricht, muss sie noch längst nicht umsetzbar sein. Noch ein Paradebeispiel der unendlichen Übertreibung und Verwässerung der Thematik. Nur deshalb geht das hier immer wieder von vorne los. Endlosschleife.

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Karsten Surmann:
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