Danke für die Quellen und Denkanstöße.

Einige Texte gehen für mich inhaltlich in eine falsche Richtung. Die derzeitige Diskussion in Deutschland dreht sich nur noch um Zuschreibung auf der einen und eine möglichst differenzierte Darstellung von Ultra-Gruppierungen in sich und in Abgrenzungen zu anderen Gruppierungen (Alt-Hooligans etc.) auf der anderen Seite.
Diese versuchte differenzierte "Aufarbeitung" führt zwangsläufig zu noch mehr Widersprüchlichkeiten (die wiederum dankend von der Öffentlichkeit aufgenommen werden) und ist in meinen Augen auch nicht unbedingt notwendig. Es gibt weder einen einheitlich beschreibbaren Ultra-Fan, noch einen einheitlich beschreibbaren Event-Fan, oder einen einheitlich beschreibbaren...! Das Ergebnis der Differenzierung ist im Vorfeld bekannt, von daher handelt es sich quasi um eine stilistische, rhetorische Aufarbeitung, die etwas hervorbringen soll, was ohnehin jeder weiß.

Fernab dieser Feststellung stellt sich die Frage, was eine derartige Vorgehensweise beabsichtigt? Denn zusätzlich kommen Aktionen hinzu, die diese versuchte Differenzierung plakativ zu Boden reißen, wie z.B. die gegenseitigen Solidarisierungen von und zwischen Ultra-Gruppierungen. Kurzum: Die Rolle der Ultras in den Stadien wird nicht klarer, in dem ich sie unklarer mache. Doch muss diese Rolle eigentlich klar sein bzw. kann sie klar sein? Das ist ja auch eine Frage der Selbstdefinition, mit der sich viele schwertun. Sind wir nun gegen rechts, für links oder gar nicht politisch? Stehen wir Choreos mit oder ohne Pyrotechnik? Sind wir gewaltbereit oder nicht? Darauf wird jeder einzelne Ultra-Fan unterschiedliche Antworten geben, wie jeder andere Fan auch. Das sind keine Fragen für Ultras, sondern für die Gesellschaft. Daher macht es in meinen Augen auch keinen Sinn immer weiter zu differenzieren, weil es damit nicht gelingt, die beabsichtigte Botschaft zu senden.

Die Diskussion sollte generell wieder einfach gehalten werden, damit Positionen deutlich werden. Das einzige was beschreibbar ist - und durch diese Deutlichkeit auch äußerst medienwirksam - ist die Einhaltung von geltendem Recht und Gesetz. Ob nun Ultra oder Event-Fan, das deutsche Gesetz verbietet den Einsatz von Pyrotechnik, verbietet Körperverletzungen sowie rassistische Diffamierungen und Äußerungen. Für jeden von uns - unabhängig davon ob wir im Stadion sind oder beim Einkaufen im Supermarkt. Weder die DFL - und schon gar nicht der Verein Hannover 96 - können das Pyroverbot aufheben, da sie damit gegen deutsches Recht verstoßen würden. Daher müssten Pyrobefürworter eigentlich vor der Regierung und nicht vor der DFL demonstrieren.

Ich finde eine Unterscheidung zwischen strafrechtlicher Handlung und nicht-strafrechtliche Handlung von Menschen viel wohltuender, als die Diskussion um das Wahlprogramm von Ultras und anderen Fan-Gruppierungen. Überspitzt formuliert - aber ich wollte das deutlich machen. Damit kommen wir nämlich auch nicht in diese schwierigen und langwährenden Doppelmoral-Diskussionen, die allein durch diese Diskussion entstanden sind. Und die Ultras würden auch endlich in Ruhe gelassen werden.Ganz nach dem Motto: Schaffe Differenzen und sie werden sich verstärken.

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"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide

Dieses Argument wird nicht wahrer, je öfter man das schreibt, es stimmt einfach nicht. Gemäß gesetzlicher Bestimmungen ist eine Benutzung zertifizierter pyrotechnischer Effekte unter behördlicher Genehmigung und nicht näher bezeichneter Auflagen möglich. Die einzige Regel (kein Gesetz), die das ausnahmslos untersagt, ist die Musterstadionordnung und der Strafenkatalog des DFB, deswegen ist er parallel zum behördlichen Weg, weiterhin erster Ansprechpartner in der Sache.

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Über die gesetzlichen Grundlagen (u.a. Sprengstoffgesetz) wurde hier im Forum - und auch anderswo - ja schon umfangreich debattiert. So ganz ohne Auflagen ist ein Abbrennen eben nicht möglich. Es existieren gesetzliche Hürden, damit die Sicherheit gewährleistet ist. Ich denke nicht, dass der Großteil der Fans über eine behördliche Erlaubnis, über einen Nachweis der notwendigen Qualifikation (Zulassung) zum Abrennen, noch über ordnungsgemäß zertifizierte Pyrotechnik verfügen. Der Import von pyrotechnischen Materialien von Privatleuten ist strafbar, es geht nur über den gewerblichen Weg. Die Stadionordnung ist der letzte Dreh- und Angelpunkt in dieser Prozesskette und wird leider häufig an die erste Stelle gestellt. Rein theoretisch wäre es gesetzlich sicherlich möglich alle Regularien zu erfüllen. Wenn dieser Weg gegangen ist hat man anschließend andere Argumentationsmöglichkeiten vor den Vereinen. Wenn diese das trotzdem weiterhin verbieten wollen ist es ihr gutes Recht. Das Hausrecht ist gesetzlich verankert.

Aber mir ging es in diesem Beitrag nicht primär um Pyrotechnik, im Gegenteil. Mir ging es um die Sichtweise und mediale Fokussierung auf Ultrabewegungen, die ich von beiden Seiten sehr kritisch sehe. Daher auch im Thread Fanszene und nicht im Thread Pyrotechnik.

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André Gide

Ich glaube 1896er möchte es garnicht so verstehen wie du es Schreibst.
Ich habe das Gefühl das er alles aus dem Zusammenhang reist und sich seine eigene Argumentationskette bastelt.
Wie auch immer.
Es wird kommen wie es kommen muß, wenn weiter gegen die Regeln im Stadion Mutwillig Verstoßen wird, wird der Verein seine Hebel in Bewegung setzen.
Dann bin ich mal auf die Geschichten derjenigen gespannt die es verbockt haben.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Ich habe überhaupt nicht argumentiert, ich habe aber einfach nur sachlich falsches, sachlich richtig gestellt und 96hds 2. Ausführung zu diesem Teilbereich seines Beitrages liest sich dann auch, bis auf eine deutlich gekennzeichnete Vermutung seinerseits, die ich persönlich etwas anders einschätze, gleich differenzierter und sagt auch eigentlich nichts anderes aus, wie das, was ich dazu geantwortet habe. Da brauchst du IQ1000 mir auch nicht gleich wieder mit einer haltlosen Unterstellung kommen. Vollkommen unnötig.

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Karsten Surmann:
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@HD96

Danke für deinen sachlichen Beitrag. Allerdings teile ich deine Meinung überhaupt nicht.

Du bemängelst das Bestreben nach Differenzierung im Umgang mit Ultras. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum.

Ich kann hier nur meine persönliche Meinung kund tun. Dazu möchte ich anmerken: Weder bin ich ein Ultra, noch stehe ich irgendeiner Ultragruppierung nahe, auch wenn meine Beiträge manchmal anderes vermuten lassen.

In Sachen Differenzierung geht es mir persönlich darum, dass endlich aufgehört wird, alle und jeden in einen Topf zu schmeißen. Pyrotechnik, Gewalt und Beleidigungen beispielsweise sind nicht zwei, sondern drei verschiedene Paar Schuhe. Vieles wird aber immer wieder vermischt.

Wie aus obigen Quellen (die sich mittlerweile auf der vorigen Seite befinden) herauszulesen ist, geht es bei der Differenzierung darum, zu sehen, dass es zwar gewalttätige und meinetwegen auch "unverbesserliche" Ultras gibt, aber dies bei weitem nicht auf alle Ultras zutrifft.

Ebenso kann man auch ruhig sagen, dass Ultras Scheiße bauen, gerne auch in der Deutlichkeit. Aber Ultras bauen nicht nur Scheiße, sie sind gesellschaftskritisch und engagieren sich häufig für soziale Zwecke. Letzteres wird aber gerne mal übersehen, in einer Zeit, in der es modern zu sein scheint, die Ultras für alles verantwortlich zu machen.

Letzteres meine ich übrigens ernst. Man nehme als Beispiel die Berichterstattung rund um die beiden Spiele gegen Breslau. Beim Hinspiel wurden Ausschreitungen noch und nöcher prophezeit, die deutsche Polizei hat Warnungen ausgesprochen ohne Ende. Hinterher kommt heraus, dass die polnische Polizei davon nichts wusste und sich gewundert hat, wieso die Deutschen sich in Breslau so verhalten präsentiert haben. Die HAZ hält sich eine Doppelseite für die zu erwartenden Skandalschlagzeilen bereit, Tobias M. und Vivie-Marie D. sitzen sabbern vor ihren Dienst-Macs, haben "Presseportal" im Browser geöffnet und drückend mit einer 100er Frequenz F5 in der Hoffnung, dass endlich ein Polizeibericht vom bürgerkriegsähnlichen Zuständen aus Polen berichtet. Und was passiert? Richtig, gar nichts. Um den freigehaltenen Platz zu füllen, wird dann in einem Artikel mit der Überschrift "Ultras auf Abwegen" darüber berichtet, dass die Ultras statt mit Shuttle-Bussen mit der Stadtbahn zum Stadion gefahren sind.

Mal ehrlich, selbst als Ultra-Gegner muss einem das doch ein wenig blöd vorkommen.

Zum Thema Pyrotechnik wurde mittlerweile alles gesagt und geschrieben. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass man einen Konsens hätte finden können, der weder gegen geltendes Gesetz noch gegen behördliche Auflagen verstößt, aber das Thema scheint durch zu sein. Sollte sich daran auch weiterhin nichts ändern, finde ich es zwar schade, aber ein Weltuntergang wäre es für mich nicht. Mir geht es vielmehr um die Art und Weise, wie hier mit den Fans umgegangen wurde. Immerhin waren sie es, die den Dialog gesucht haben. Wenn der DFB/die DFL sich ihrer Sache so sicher sind, wieso bricht man dann die Gespräche abrupt ab und diskutiert das nicht zu Ende? Wenn man sich für so viel Erwachsener und schlauer hält, wieso argumentiert man die Geschichte nicht einfach zu Ende, sondern stellt die Kommunikation einfach ein, selbst entgegen sämtlicher Bedenken der Experten, die aufgrund ihrer jahrelangen Arbeit mit den Fans wirklich Ahnung von der Materie haben?

Man liest und hört immer wieder Sachen wie "99% der Stadionbesucher sind gegen Pyrotechnik" und "99,9% der Stadionbesucher können auf euch verzichten."

Klar, mittlerweile kann zumindest ersteres schon sein, diverser Medienkampagnen sei Dank. Vor fünf Jahren noch hätte das kaum jemanden interessiert. Es kommt eben immer darauf an, wie die Dinge kommuniziert werden.

Wenn in der Zeitung jedes Wochenende die Begriffe "Pyro" und "Gewalt" im direkten Kontext genannt werden, brennt sich das irgendwann ein. Es macht einen Unterschied, ob man bei einer Meinungsumfrage Fragen stellt wie "Sind Sie nicht auch für ein Verbot der gefährlichen Pyrotechnik in den Händen besoffener Jugendlicher?" oder "Vorausgesetzt ein unabhängiges Gutachten stellt fest, dass Bengalos unter bestimmten Voraussetzungen sicher anwendbar wäre: Wären sie für oder gegen eine Legalisierung?"

Ebenso macht es einen Unterschied, ob man fragt "Diese Fahne da im Fanblock bildet einen blutrünstigen Massenmörder ab, finden Sie das gut?" oder "Dies ist das Antlitz von Fritz Haarmann, ein Massenmörder aus dem letzten Jahrhundert, genau so einer wie Jack the Ripper in London, selbst das Stadtmarketing wirbt mit ihm. Stört Sie das?" Bei letzterem würde die Antwort entweder "Fritz wer?" oder "Ist mir doch egal."

Und deshalb, HD96, finde ich Differenzierung wichtig und richtig. Ich will jetzt nicht wieder Beispiele bringen, wie das Ganze umgemünzt auf das "normale" Gesellschaftsleben aussähe, würde man da ebenso alles über einen Kamm scheren. Das kann sich jeder selbst denken, sofern er denn möchte...

Letzten Endes, und das meine ich echt nicht böse, hast auch du in deinem Beitrag gezeigt, dass du nicht verstanden hast, worum es den meisten Aktiven geht (und das sind bei weitem nicht alles Ultra-Sympathisanten). Auch du stellst zwar richtigerweise fest, dass viel Mist gebaut wird, urteilst dann aber wieder über die komplette Subkultur Ultra. Und genau das ist es, weshalb sich nicht nur Ultras untereinander, sondern auch ganz normale Fans aus der Kurve miteinander solidarisieren. Ich habe es in einem anderen Beitrag schonmal geschrieben und wiederhole mich gerne nochmal: Wer denkt, dass es lediglich die immer wieder kolpotierte Minderheit von 200 Personen pro Stadion, sprich die jeweilige Ultra-Szene ist, die von dieser Hetze langsam die Faxen dicke hat, der liegt mächstig daneben.

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VORWÄRTS NACH WEIT

Nein, das meinte ich ganz im Gegenteil. Daher möchte ich das noch einmal klarstellen und versuchen, es noch einmal anders zu erklären.

Ich finde, dass die aufgeworfenen Fragen nicht auf die Subkultur der Ultras heruntergemünzt werden dürfen, da es unter ihnen genauso solche unterschiedlichen Vorstellungen, Werte und Normen und Verhaltensweisen gibt, wie in anderen Gruppierungen oder bei "Eventfans" auch. Es gibt eben nicht die Ultras oder die Gruppe XY. Aber die Medien versuchen es mit Pauschalisierungen. Klar, sie sind einfacher zu verarbeiten. Auch für die Zielgruppe.
Mit nicht mehr weiter differenzieren meinte ich in diesem Zusammenhang nicht, dass man Ultras über einen Kamm scheren sollte und mit einer "Aufklärungsarbeit" gegen diese Pauschalisierungen aufhören sollte, sondern dass die immer weiter stattfindende Differenzierung als Antwort auf die Zuschreibungsversuche der Öffentlichkeit/Medien eine falsche Strategie ist. Auf einer Metaebene. Die normalen Widersprüchlichkeiten, die durch Differenzierungen entstehen ist das, was den Ultra-Gruppierungen momentan zusätzlich um die Ohren fliegt.
Daher denke ich - das ist meine persönliche Meinung - dass die vielen "Gegenberichte", die auf eine differenzierte Betrachtungsweise gründen nicht die Antwort auf das sind, was ihnen vorgeworfen wird. Ich hoffe, dass Du mich in diesem Punkt verstehst. Man erreicht dadurch noch mehr mediale Fokussierung auf die Ultras, es werden weitere Differenzen provoziert und in Stein gemeißelt. Ich würde diese Diskussion einfach umleiten, um von dieser Fokussierung Abstand zu gewinnen. Umleiten in dem Sinne, dass als Antwort von den Ultras nur noch generell von wenigen Menschen (nicht von eventuellen Gruppenzugehörigkeiten) gesprochen wird, die strafrechtlich-relevante Handlungen vollziehen. Diese Menschen sind in allen Gruppen einer Gesellschaft zu finden, nicht nur bei der Ultra-Subkultur. Damit wird der Gegenstand der öffentlichen Diskussion ein komplett anderer und die Ultras geraten zumindest teilweise aus der Schussbahn. Es wird auf einer anderen Ebene differenziert, die Antwort läuft über klar gesetzliche und nicht soziale Inhalte.

Bisher:
Vorwurf der Öffentlichkeit: Ultras = gewaltbereit, Pyrotechnik, verfolgen Spieler von Vereinen
Antwort: Ultras = engagieren uns für soziale Projekte, sind nicht gewaltbereit, nicht alle wollen Pyrotechnik, es gibt auch in Ultragruppierungen deutliche Unterschiede
Folge: Sobald wieder etwas vorfällt, wird ihnen das nicht mehr geglaubt. Ganz nach dem Motto: "Die können uns viel erzählen, hier sieht man es doch".

Neu:
Vorwurf der Öffentlichkeit: Ultras = gewaltbereit, Pyrotechnik, verfolgen Spieler von Vereinen
Antwort: Wenige Menschen (generell/nicht nur bei uns, sondern allgemein) = gewaltbereit, Pyrotechnik, verfolgen Spieler von Vereinen, unabhängig von der Gruppenzugehörigkeit
Folge: Menschen werden verurteilt, aber die Subkultur nicht mehr. Es entsteht mit der Zeit eine deutlich differenzierte Wahrnehmung nach Außen. Denn solche Menschen gibt es überall, das weiß auch die breite Masse. Zunehmend wird der Ultra-Fokus nachlassen.

Das könnte ein anderer Ansatz der "Rechtfertigungskultur" sein, ohne die Ultra-Subkultur selbst dabei zu beschädigen. Klare Abgrenzung nach außen, die verstanden wird und mit einer Unabhängigkeit der Gruppierung verknüpft wird.

Puh, hoffentlich ist das jetzt nicht zu wirr geworden und ich konnte es ein wenig mehr klarstellen, was ich eigentlich meinte

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"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide

Sry, Doppelpost. Mir wurde der Beitrag nicht angezeigt

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Das ist nun nicht weiter verwunderlich. Die Einlassungen hören sich für mich an wie die Ausführungen eines VWL-Professors, der auch ein "Wirtschaftsweiser" (Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung) war, und sich über spezielle Fragen im Arbeits- und Tarifrecht äußerte, wobei sich bei Leuten, die zumindest leidlich im Thema auskennen bereits die Fußnägel aufrollen.

Hausrecht (=Stadionverbote) sind im Zivilrecht geregelt und werden zur Gefahrenabwehr ausgesprochen, weil das strafrechtliche Ermittlungsverfahren entweder nicht abgeschlossen ist oder wegen Geringfügigkeit eingestellt wurde. Die Stadionverbotsrichtlinie des DFB ist vom DGH als rechtlich einwandfrei bestätigt worden. Und das Abbrennen von Bengalos im Stadion stellt wegen der fehlenden Genehmigung nicht nur einen Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz dar, sondern auch eine versuchte gefährliche Körperverletzung (siehe das jüngste Urteil aus Düsseldorf).

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„Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.“

Jean Paul Sartre

Auch der Versuch einer Straftat setzt vorraus, dass der Täter Vorsatz bezüglich aller Tatbestandsmerkmale des objektiven Tatbestandes hat, vorliegend also inbesondere auch einen Vorsatz einen anderen mit dem gefährlichen Werkzeug (dem Bengalo) zu verletzen.

Der Vorsatz wird in der herrschenden Lehre und auch Rechtsprechung in drei Unterstufen unterteilt, wobei der Eventualvorsatz die geringsten Anforderungen hat. Hierbei hält der Täter die Verletzung eines anderen durch sein Handeln für möglich (Wissensebene) und nimmt diesen möglichen Erfolg durch sein handeln zumindest billigend in Kauf (Wollensebene).

Hiervon ist zwingend der Fall der bewussten Fahrlässigkeit abzugrenzen, welche im Versuchsstadium (schließt sich ja schon im Wortsinn aus) nicht strafbar ist. Bewusst fahrlässiges Handeln bedeutet dabei, dass der Täter den Erfolg (wie beim Eventualvorsatz) ebenso für möglich hält, jedoch pflichtwidrig darauf vertraut, dass der Erfolg nicht Eintritt.

Bei der Abgrenzung, ob ein Täter mit Eventualvorsatz oder bewusst fahrlässig gehandelt hat, kann nicht allein auf die Gefährlichkeit des Handelns abstellt werden (Abrennen aus Menschenmenge), da dies in beiden Fällen gegeben ist. Man darf nicht vergessen, dass eine KV (auch der Versuch) kein Gefährdungsdelikt ist, bei dem die Gefährlichkeit des Handelns bestraft wird, sondern ein Erfolgsdelikt, bei welchem ein konkreter Erfolg (die Verletzung) bezweckt wird.

Im Fall des AG Düsseldorf hat der Richter darauf erkannt, dass der Fan eine Verletzung eines anderen billigend in Kauf genommen hat. Mich würde sehr der Inhalt des Urteils interessieren, um diesen Rückschluss nachvollziehen zu können, aus den medial präsentierten Gegenbenheiten ist er jedenfalls nicht ohne weiteres zu entnehmen.

Im Fall des Zünders im Fanblock würde eine solche Annahme bedeuten, dass die Zündenden billigend eine Verletzung ihrer Nebenmänner in Kauf nehmen (die mitunter gar Gesinnungsgenossen sind), anstatt darauf zu vertrauen, dass, wie so oft, nichts passiert. Ich halte eine solche pauschale Annahme, ohne hinzutreten weiterer Anhaltspunkte schlichtweg für absurd und habe bisher auch noch keinen Strafrechtler kennengelernt, der eine solche Meinung ernsthaft vertritt.

Im Fall des AG Düsseldorf scheint der Staatsanwalt übrigens ebenso eine entsprechende Entscheidung zu vermeiden gewollt haben, da er zunächst einen Strafbefehl (unter dem Mindestmaß einer vers. gef. KV) erlassen hat.
Es war jedoch sodann der Richter, welcher dem Antrag der StA nicht entsprochen hat. Selbiger Richter welcher sein Strafmaß, soweit man den wörtlichen Zitaten der Medien glauben kann, "generalpräventiv" ausgerichtet hat. Wenn das der Wahrheit entspricht sollte man dem Mann schnellstens ein Zivildezernat zukommen lassen. Dem grundgesetzlichen Schutz der Menschenwürde widerspricht es vollständig eine Strafe über die Schuld des Täters hinaus am Abschreckungsbedürfnis Dritter (Generalprävention) auszurichten.

Statt im Levante-Thread finde ich, daß die Geschichte um den Riß in der Nordkurve besser hier hingehört, denn ich bin mir sicher, daß uns das noch eine Weile beschäftigen wird.

Gestern hat man gut gesehen, daß unser Stadion - anders als die Ultras gerne behaupten - durchaus nicht tot ist, wenn der Oberrang ruhig ist. Natürlich kam nicht wirklich viel - jahrelange Erziehung dazu, daß die Ultra-Lautsprecheranlage einem alles konstant vorgibt und man beschimpft wird, wenn man's nicht genauso macht, wie die Ultras es gerne hätten, zeigt halt Wirkung. Aber lasst die Anlage einige Spiele aus, und die Kurve wird sich neu organisieren.

Bemerkenswert fand ich, daß schließlich "Steht auf, wenn Ihr Rote seid" und "Wer nicht hüpft ist Braunschweiger" gesungen wurde, ganz offensichtlich um den Oberrang wieder mit an Bord zu holen. Und diese Helden bleiben sitzen und tun so, als wären sie blind und taub. Das zeigt mir zwei Dinge: Erstens daß die Kurve gestern ohne die Ultras eine der intelligentesten, weil durchaus ironischen Aktionen gebracht hat, die ich seit Jahren gesehen habe und zweitens daß die Ultras sogar hier radikal ihren Stimmungsboykott durchgezogen haben, somit einfach nur zerstörerisch wirkten und offensichtlich nur einem Interesse folgten: Macht demonstrieren. Das Spiel, die Mannschaft, das Ergebnis, das war ihnen vollkommen egal.

Wozu braucht man solche "Fans"? Für überflüssige Pyro-Diskussionen? Für überflüssige Haarmann-Fahnen-Diskussionen? Für überflüssige "Ausgesperrte"-Diskussionen? Für überflüssige "Scheiß-DFB"-Gesänge? Dafür, eintönige Liedchen über die gesamte Spielzeit vor sich hin zu trällen und sich via Lautsprecheranlage beschimpfen zu lassen? Dafür, das Verhältnis zum Verein eskalieren zu lassen was zunächst rigidere Maßnahmen, mittelfristig aber auch durchaus die Umwandlung in 100% Sitzplätze zur Folge haben kann?

Wäre es nicht spannender, den Helden einfach mal die Lautsprecheranlage abzunehmen und zu schauen, wie sich die Kurve dann entwickelt? Es würde leiser. Klar. Denn die Dauergesänge würden ausbleiben. Aber vielleicht käme ja mal wieder ein Funken Ironie und Intelligenz zurück in die Kurve? Vielleicht würde mal wieder das Interesse am eigentlichen Spiel Einfluß auf das nehmen, was in der Kurve stattfindet? Bombastische Choreos würden wohl nicht mehr stattfinden. Aber auch bombastische Boykotte wie gestern würden ausbleiben.

Wenn die Ultras intelligent wären, hätten sie die bis gestern herrschende Haarmann-Irritation für sich genutzt und versucht, die Kurve auf ihre Seite zu ziehen (man hätte nur das Haarmann-Lied anstimmen müssen). Stattdessen haben sie es richtig schön verbockt und mal wieder gezeigt, was sie sind: Komplett überflüssig.

Klar, daß nun wieder die üblichen Verdächtigen aus ihren Löchern kommen und fordern, man solle doch mal den Dialog zu den Ultras suchen. Nix da. Die Ultras hatten gestern ihre Chance zum Dialog, und zwar gleich mit dem gesamten Stadion. Sie hätten ja mal bei "Wer nicht hüpft ist Braunschweiger" hüpfen können, oder zu irgendeinem Zeitpunkt (z.B. nach der roten Karte gegen Haggui, das wäre ein verdammt guter Zeitpunkt gewesen!) den Support wieder aufnehmen können. Haben sie nicht, damit ist für mich das Thema Dialog durch.

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1896 Libre!

deiner Meinung nach.
Die muss nicht allumfassend sein. Drei Faktoren spielen dabei eine tragende Rolle: Es waren keine Gästefans im Stadion, 96 hat in das Spiel zurückgefunden, Viele, die sonst kein sonderliches Interesse an Support hatten, wollten in in ihrer "Wut" es denen da oben mal so richtig zeigen.

Alle diese Faktoren werden nicht auf jedes Spiel 1:1 kopierbar sein. Und dann wird es trostloser als es so schon war. Und das ist meine Meinung.

Ich sehe keine Ersetzer, die kommen, wenn die jugendlichen Motivierten, die sich per se eine Jugendkultur wie den Ultras angezogen fühlen, gehen, sonst gäbe es jetzt auch schon eine tragbare langfristig sichtbare Alternative.

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Karsten Surmann:
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1. Die Haarmann-Fahne ist seit mehreren Jahren im Stadion zu sehen. Mich hat die Wedelei mit dem Teil schon gewundert – so recht konnte und kann ich nichts damit anfangen. Besonders aufgeregt hat mich das allerdings auch nicht – vermutlich ist es den meisten so gegangen. Im Übrigen hat die Fahne weder in den Medien noch in der roten Chefetage jemals eine Rolle gespielt. Provoziert gefühlt hat sich offenbar niemand. Gleichfalls niemand ist auf die Idee gekommen, mit der Fahne solle Sympathie mit einem Serienmörder zum Ausdruck gebracht werden.

2. In Zusammenhang mit anderen Konflikten hat jetzt das Lügenblatt die Fahne thematisiert und versucht, die Ultras zu stigmatisieren. Präsident Kind hat sich - vermutlich ohne weitere Prüfung und/oder schlecht beraten - in einer Weise dazu geäußert, die ihm jeglichen Handlungsspielraum nahm. Es ging von da an nur noch um schwarz oder weiß und nicht mehr um eine vernünftige Lösung eines Problems, das vier, fünf Jahre lang keins war.

3. Offenkundig geht es also gar nicht um die Fahne an sich; Picard hat neulich etwas von „Unterwerfung“ geschrieben. So weit würde ich (noch) nicht gehen; allerdings scheint es so, dass die Verhaltensregeln im Niedersachsenstadion neuerdings nach Gutsherrenart definiert und durchgesetzt werden sollen. Das hat schon mehr als nur ein Geschmäckle. Unabhängig davon steht möglicherweise eine juristische Klärung ins Haus. Immerhin sind gegen einen (oder mehrere?) Fahnenschwenker sind Stadionverbote ausgesprochen worden. Als juristischer Laie vermute ich, dass das alles auf ganz dünnem Eis steht.

4. Es war klar, dass die Kurve auf die Kampagne des Lügenblatts und das Vorgehen der Vereinsführung reagieren würde. Ich hätte eine Reaktion erwartet, so wie sie von B’Elanna im Levante-Thread skizziert wurde: Kreativ, witzig und punktgenau dahin, wo es weh tut. (Eine Andeutung, wie das gehen kann, war neulich schon einmal zu sehen. „Haarmann gehört zu Hannover wie Lügen zur Bild“ war auf einem Spruchband zu lesen.)

5. Die Ultras haben sich anders entschieden – für einen Stimmungsboykott bis auf weiteres. Das – es tut mir leid, das bei aller Sympathie sagen zu müssen – ist ungefähr das Dümmste, was man in einer solchen Situation machen kann. Und zwar aus drei Gründen
a) Mit dem Boykott bestraft wird zunächst einmal die Mannschaft, die nun für die ganze vermaledeite Situation am wenigsten Verantwortung trägt.
b) Die rote Anhängerschaft wird genau deswegen gespalten. Die Wogen hier und im Nachbarforum schlagen ja schon ziemlich hoch. Das Lügenblatt wird’s freuen.
c) Eine kühle Einschätzung der Perspektive zeigt auf den ersten Blick: Ein unbefristeter Boykott ist nicht durchzuhalten, wird im Sande verlaufen – oder in der (Selbst-) Isolierung enden.

6. Am Sonnabend soll wohl über den Fortgang der Geschichte beraten werden. Ich kann nur hoffen, dass die Mädels & Jungs noch die Kurve kriegen.

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„Dass wir den Aufstieg nicht schaffen, wird nicht passieren." Martin Kind

@1896er: Eine Alternative konnte sich bisher nicht entwickeln. Zum einen wird die Nordkurve durch die Beschallung des Vereins beschossen, zum anderen durch die immer lauter werdende Lautsprecheranlage der Ultras. Vollkommen unmöglich, sich gegen diese Menge an lauter Beschallung durchzusetzen.

Ich wünsche mir eine Kurve, in der - so wie gestern - im Prinzip jeder die Chance hat, etwas anzuwerfen. Diese Vielfalt führt zu neuen Ideen.

Die Ultra-Beschallung ist doch im Endeffekt auch nichts anderes als die gleichgeschaltete Popcorn-Unterhaltung, die die Vereine gerne hätten. Hirn aus, nachschreien was der Lautsprecherzampano ansagt. Alles andere ist nicht erwünscht, schon gar nicht eigene Ideen. Die müßten bei den Ultras mittlerweile nämlich auch "im Dialog" eingereicht werden (vermutlich mit dreifachem Durchschlag, doppelt gestempelt).

Macht die Anlage aus und schaut was passiert.

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1896 Libre!

Das stimmt ja so nicht. Oft genug wird die Anlage von Gesängen von ganz oben übertönt. Genug Platz ist in den meisten Spielen in unserem Stadion auch. Wo also ist die Alternativbewegung? Das sind doch Geister, die es gar nicht gibt. Es sind doch stets die selben, die aus ihren Löchern gekrochen kommen und prahlen, jetzt machen wir alles besser und toller und dann kommt doch wieder nix.

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Karsten Surmann:
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Ohne jetzt differenziert Partei ergreifen zu wollen, mal mein Eindruck zum gestrigen Spiel:
weil ich z.Z. nicht gut zu Fuß bin, hab' ich mir das Spiel vom Sofa aus angeschaut.

Die Aufstellung/den Kader fand ich grell, leider mußte schon kurz danach umgebaut werden.
Dumme Dreifachbestrafung - Elfer, einer weniger - und noch ne' Sperre.
Tja - Haggui hatte schon clevere Momente ... passiert im Fußball.
96 hat gut begonnen - und nach dem überflüssigen Rückstand, richtig Größe gezeigt.

Spiele meiner Roten, wenn sie nicht live, also im TV genossen werden müssen,
ziehe ich mir gern über Kopfhörer rein (normale Lautstärke).
Ich fand die Unterstützung der Zuschauer recht intensiv, gut hörbar.
Das stakkatohafte "Hannover", das "Steht auf wenn ihr Rote seid"
und später nach dem Ausgleich/der Führung, die Eurogesänge -
das kam am Bildschirm schon echt klasse rüber.

Allerdings habe ich mich gewundert,
als Huszti u.a. die Arme Richtung Fankurve hoch geworfen haben,
um sie zu pushen. Ich habe einfach gedacht: "macht noch mehr, gebt alles."
Am TV, darauf liegt die Betonung,
konnte ich keine Unterschiede zu dem sonstigen Support feststellen,
das die Ultras 90 Minuten stumm geblieben sind, hat man garnicht gemerkt.

Die Mannschaft war wieder großartig, wie die diesen überzogenen Platzverweis,
den versenkten Elfer weggesteckt hat - einfach vorbildlich, das zeigt den Teamgeist.
So - und erst seit einigen Stunden, weiß ich über das Forum,
das die Ultras stumm geblieben sind.

Ich stelle einfach mal fest, das ein verdienter Heimsieg erkämpft/erspielt wurde,
das alles in einem Europacupspiel - wir hatten ja schon ach so viele davon ...
und ohne zutun der sich so wichtig vorkommenden Kinderschar.

Die Choreos dieser young generation finde ich oft einzigartig - positiv einzigartig - richtig heiß,
einzigartig scheint auch die wirkliche, echte Liebe zur Mannschaft,
zum Verein zu sein - wohl eher unterkühlt und völlig zweitrangig ....

sonst hätte man die wackeren Burschen nicht so im Regen stehen lassen...
spätestens, als Haggui runter mußte, hätte man den Riemen auf die Orgel werfen müssen.
Will man sich jedoch im Stadion eher selbstdarstellen,
als der Mannschaft Rückendeckung zu geben, dann macht man es eben so, wie gestern.

Was sagt mir das:
ich bin zwiegespalten was die Ultras betrifft - aber es beruhigt,
das wir auch ohne deren Krawall erfolgreich sein können.

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"Wenn schon doof verlieren, dann wenigstens in Bochum." (Thorsten Kracht)

Im Stadion habe ich das auch nicht gemerkt. Ich habe zwanzig Minuten gebraucht, um es zu merken und musste von einer Sitznachbarin darauf aufmerksam gemacht werden, dass in N16 Flunschziehen angesagt war.

Ich habe mich nur gewundert, warum es in N18 so laut und euphorisch wie lange nicht war, bis ich gecheckt habe, dass die Leute in die Bresche springen wollten (und auch ganz gut hinbekamen.)

Wahrnehmungen über Geräuschkulissen hängen vom Standort im Stadion ab. Mag sein, dass es die Ultras leise fanden, weil sie nicht vom Kokon ihres eigenen Gebrülls umgeben waren und von daher glauben, sie hätten etwas erreicht. Aber der Rest des Stadions war deutlich engagierter als sonst. Selbst die Ost.

Wenn dieser Boykott zum Ergebnis hat, dass der Rest des Stadions enger zusammenrückt und auch näher an die Mannschaft, soll's mir recht sein. Nur werden die Boykotteure dann irgendwann feststellen, dass sie sich verzockt haben, weil sie sich selber für wichtiger gehalten haben als das Team.

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Der Berliner Stil ist frech und mutig.
(Andreas "Zecke" Neuendorf)

Absolut auf den Punkt gebracht

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Ich stelle die Frage gerne nochmal: Wie macht man sich eigentlich wichtig, wenn man nichts macht? Guck ma der da, macht sich wichtig, der sitzt da und schweigt...

Ihr macht sie wichtig, nicht die sich selbst, ein feiner aber wichtiger Unterschied.

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Karsten Surmann:
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