Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spiel) Moderations-Bereich |
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YvetteCosteau
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 01:43 |
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Registriert: 19.09.2012 02:09 Beiträge: 25 Wohnort: Rothenburg
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Zitat: Anderes Beispiel? Focus vielleicht - eigentlich seriös, oder?
Oho! Der Focus ist ne astreine Springer-Zeitung! Weit weit von Seriösität entfernt! Eine Bild-Zeitung auf Hochglanzpapier - mehr nicht!
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Max16hr
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 03:02 |
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Registriert: 01.11.2012 21:13 Beiträge: 8
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YvetteCosteau hat geschrieben: Zitat: Anderes Beispiel? Focus vielleicht - eigentlich seriös, oder?
Oho! Der Focus ist ne astreine Springer-Zeitung! Weit weit von Seriösität entfernt! Eine Bild-Zeitung auf Hochglanzpapier - mehr nicht! Okay, okay. Öffentlich-rechtliche Sender? Hier der MDR: Zunächst der Beitrag im TV: http://www.youtube.com/watch?v=mDBALFP-0BcNach deutlicher Kritik und Forderungen von Dynamo an den MDR ( http://www.dynamo-dresden.de/de/aktuell ... ungen.html ) erschien einen Tag später diese Richtigstellung: http://www.mdr.de/sachsenspiegel/sachsenspiegel542.htmlDiese findet jedoch natürlich nur derjenige, der danach recherchiert. All diejenigen, die weniger Interesse am Fußball haben und den Bericht gesehen haben, werden nicht merken, dass nicht alles der Wahrheit entsprochen hat. Und sind entsprechend entrüstet. Zudem ist mir von keiner anderen Zeitung oder Fernsehanstalt bekannt, eine öffentliche Stellungnahme zu den Kritiken gebracht zu haben. Ich bin natürlich auch gespannt, ob ich auf meinen Brief an 96 (den ich auch hier gepostet habe) in nächster Zeit eine Antwort erhalten werde. Zumindest ein "wir haben es zur Kenntnis genommen" wäre ganz nett 
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 04:01 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Gute Güte. Wollen wir uns über beschissenen Journalismus aufregen? - Da gibt es doch wohl sicher andere Anlässe in der Berichterstattung, die aufregenswert wären...
Medienschelte und Berichte von "überzogenen" Polizeieinsätzen sind doch nichts anderes als der Versuch, Sand in die Augen des Betrachters zu streuen.
Der eigentliche Aufreger ist doch, dass derart massive Polizeipräsenz überhaupt notwendig ist! Polizeipräsenz ist regelmässig notwendig, wenn sich Ordnungswidrigkeiten oder Gesetzesverstöße häufen bzw. wenn Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung bestehen. So what? Was soll also diese makabre Beschäftigung mit Nebensächlichkeiten?
Die Verursacher der Störungen des Veranstaltungsablaufs sind das eigentliche Problem. Nix anderes.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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sArnie
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 07:17 |
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Registriert: 06.05.2007 13:42 Beiträge: 1640 Wohnort: Hannover
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Genau mein Reden, Kuhburger. Die Kollateralschäden bei den Bestrafungen sind böse, die Kollateralschäden bei den Vorkommnissen selbst sind egal. Das Aufbauschen der Medien ist böse, das Herunterspielen der Auswirkungen "reine Notwehr" wegen der üblen Außenwahrnehmung. Viel zu viel wird über die Wahrnehmung der Öffentlichkeit und der Verantwortlichen gesprochen und zu wenig darüber, wie man die Chaoten davon abhalten könnte, all diese Diskussionen überhaupt notwendig zu machen.
Die Aufregung richtet sich auf die falschen Instanzen.
So werden immer wieder Maßnahmen gegen die auslösenden Vorkommnisse zum Bösen hochstilisiert; ja, auch diese Maßnahmen sind nicht immer gut gelöst, doch ohne die Verstöße gäbe es die Maßnahmen gar nicht. Und auch keine Chance, sie medial aufzubauschen.Und so drehen sich wieder viele mit ausgestrecktem Zeigefinger im Kreis und zeigen auf die Bösen da draußen: Medien, Politik, Polizei, Ordner, ja sogar Fans, nur weil die keine Lust darauf haben, selbst oder mit ihrer Familie auszuprobieren, was nur aufgebauscht ist oder ob zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein doch gefährlich sein könnte.
Dass friedliche Fans darüber überhaupt nachdenken müssen ist eine Schande.
_________________ Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!
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Picard96
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 11:52 |
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Registriert: 07.06.2003 11:44 Beiträge: 11831 Wohnort: Südlich von Hannover
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@sarnie
Sahne Beiträge!
@mPk
Glaub nicht alles was im Netz steht, gerade Angaben zum Alter, Beruf oder ähnlichen sind nicht immer ganz richtig.
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TCHammer96
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 12:47 |
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Registriert: 05.10.2012 08:23 Beiträge: 1896
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@sArnie
Völlig zurecht verweist Du auf den Opferschutz. Da gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, denn selbst wenn die Täter ermittelt werden, ändert dies nichts an der Notwendigkeit von Opferschutz. Dies ist nicht nur ein Problem im Fussball sondern ein generelles gesellschaftsrechtliches Problem. Das Problem Gewalttaten zu verhindern, wird mit unterschiedlichsten Methoden angegangen.Eine Methode ist z.B. die Forderung nach deutlich härteren Strafen. Aber selbst die Sanktion der Todesstrafe bei Drogendelikten in asiatischen Staaten oder die Variante-"Auge um Auge, Zahn um Zahn" im islamischen Recht, verhindern diese Taten nicht. Völlig zurecht forderst Du auch, dass auf die Täter die Wut und Enttäuschung gerichtet werden soll, wenn Strafen verhängt werden. Ideal oder noch besser ist es doch, und ich denke Du siehst das nicht anders, wenn diejenigen Gewalttäter auch die Strafe erhalten.
Die Aufklärungsraten von Vergehen und Verbrechen sind sicher niemals zufriedenstellend, was auch mit der Ausstattung der Ermittlungsbehörden zu tun hat. Entsprechende Forderungen an die Politik, mehr Mittel sowohl in die Prävention als auch Strafverfolgung zu stecken sind sehr wchtig. Dies alleine über Schnellgerichte zu handhaben reicht da nicht aus, zumal immer auch ein rechtsstaatliches Verfahren gewährleistet sein muß. Auch insoweit ist eine Kritik am DFB/DFL Konzept nicht unberechtigt, weil zum Thema Opferschutz nichts konkretes enthalten ist.
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der rote
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 17:54 |
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Registriert: 05.10.2003 10:24 Beiträge: 9274 Wohnort: Oststadt
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TCHammer96 hat geschrieben: Entsprechende Forderungen an die Politik, mehr Mittel sowohl in die Prävention als auch Strafverfolgung zu stecken sind sehr wchtig. Dies alleine über Schnellgerichte zu handhaben reicht da nicht aus, zumal immer auch ein rechtsstaatliches Verfahren gewährleistet sein muß. Schnellgerichte sind eh Quatsch, genau wie die Forderung, Staatsanwälte im Stadion zu haben. Sobald ein Täter ermittelt ist, kann man den normalen, rechtsstaatlichen Weg gehen, das reicht völlig. Was kann ein Staatsanwalt im Stadion denn tun? Haftgründe feststellen, die eine sofortige Festnahme rechtfertigen? Festnehmen darf die Polizei sowieso, wenn ein Anfangsverdacht besteht, zumindest kurzfristig. Derartige Forderungen halte ich für populistisch und unsinnig.
_________________ Konjugation eines unregelmäßigen Verbs
Ich bin fest.
Du bist eigensinnig.
Er ist ein dickköpfiger, unbelehrbarer Hornochse.
(Bertrand Russell)
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TCHammer96
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 05.11.2012 19:40 |
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Registriert: 05.10.2012 08:23 Beiträge: 1896
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@ der rote Sehe ich genauso. Im übrigen ist sowieso schon meißt bei den Spielen der 1. und 2. Liga ein Staatsanwalt im Stadion. Der kann auch nichts verhindern.
_________________ [color=#40FF40]ü[/color][img]http://fs1.directupload.net/images/150104/boly9sp7.gif[/img]
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NDSD
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 06.11.2012 00:46 |
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Registriert: 16.10.2012 13:01 Beiträge: 8
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Srry, wenn ich mir jetzt nicht 13 Seiten durchgelesen habe. Zu allererst möchte ich euch auch noch zum Weiterkommen gratulieren.  Ich finde aber auch, das wir uns sehr achtbar bei euch geschlagen habe und fast wäre uns ja die Sensation geglückt.  Trotz alledem, viel Glück in Dortmund. Ich wollte nur auch noch mal was zur Situation an der Südtribüne sagen. Ich selber hatte ja Karten für W11, dort ging auch alles ganz geschmeidig ab. Die Ordner dort, waren sehr nett und es gab überhaubt keine Probleme. Selbst als sie meinen Dynamoschal sahen. "Stecken Sie ihn weg, wir dürfen Sie eigentlich gar nicht reinlassen", war nur den ihr Kommentar. Aber die Situation für die Leute an den Toren zur Süd war schon beängstigend. Ich bin dort ca. 19:00 gewesen. Da standen 1000de Leute vor den Toren. Ich kann noch nicht einmal mit Gewissheit sagen, ob die Tore da schon auf waren. Wenn es einen Einlasssturm gegeben hat, muss der kurz davor gewesen sein. Ich will das überhaupt nicht schönreden, aber das die Leute nervös geworden sind, ist völlig normal. Zu dem Zeitpunkt als ich an der Süd war, habe ich keine Krawalle gesehen. Wenn da wirklich ein Einlasssturm geplant und durchgeführt worden ist, ist das natürlich absolut zu verurteilen. Das macht man einfach nicht!!!!! Aber das Verhalten der Polizei ist auch zu hinterfragen. Was ich nach dem Spiel überhaupt nicht verstanden habe, war der Fakt, dass am Stadion selbst eine massive Polizeikette die Fans von der Süd von den Fans der West getrennt hat. Also die Dresdner durften nur zur Hst.Stadionbrücke gehen. Die anderen Dresdner Fans von der West sind gemeinsam mit allen H96 Fans über die Beuermanstr. zur Hst. Allerweg bzw zum Parkplatz auf dem Schützenplatz gegangen. Der Witz war nur, das sehr viele Dynamofans ihre Autos auf dem Schützenplatz geparkt hatten. Als wir also über den Umweg Beuermannstr. zur Hst. Allerweg gegangen sind, kamen uns 100de Dynamofans entgegen, die wahrscheinlich alle zu ihren Autos wollten. Also vor dem Stadion wurden die Fangruppen durch ein massives Polizeiaufgebot voneinander getrennt, um das sich ein paar hundert Meter weiter alles wieder gemischt hatte. Letzten Samstag bin ich auch beim Augsburgspiel dabei gewesen. Auch auf der Süd. Ich hatte Karten für S13. Da war ich auch erst ca. 14:45 am Stadion. Und was musste ich feststellen, vier große Tore und alle kleine Tore waren geöffnet. Alles war ganz entspannt. Warum macht man sowas nicht bei einem Spiel, wo von vorn herein klar ist, das die gesamte Süd in Gästehand ist. Man weiß, dass ca. 10000 Dresdner kommen. Für mich ist es unerklärlich, warum man nur drei kleine, noch nicht einmal 1m breite Tore öffnet. Angeblich war man doch auf die Situation vorbereitet und hatte sogar mehr Personal eingestellt. Hinterher hört man nur, dass jeder auf den anderen schimpft. Keiner wills gewesen sein. Die Polizei sagt, dass H96 dafür verantwortlich war, H96 sagt, dass die Polizei diese Anweisung gegeben hat. Die Dresdner Fans schimpfen auf beide. Und die Polizei, gemeinsam mit H96 und der Presse schimpft auf die Dresdner. Das dieselben oder ähnliche Ausschreitungen auch auf der Nord waren, wird tunlichst unter den Teppich gekehrt. Beide Fanlager haben Pyro gezündet!!!! H96 hat sogar die erste Pyroshow an diesem Abend gemacht. Wir haben dann leider uns auch nicht lumpen lassen. Der Platzsturm war unnötig, unsinnig, absolut überflüssig. Es gibt auch Videos auf youtube, die beweisen, dass er ungefähr 2-3 Minuten gedauert hat. Trotz allerdem war er sinnlos!!!! Und wenn ich schon einmal dabei bin, erwähne ich auch die Leuchtrakete. Der Platzsturm und die Leuchtrakete hat natürlich unser schlechtes Image wieder einmal mehr zementiert. Was ich aber bei allem Ärger vermisse, ist eine ausgewogene und ehrliche Berichterstattung. Was mich sehr freut, ist die teilweise sehr sachliche Aufarbeitung hier im Forum.
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OH96
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 06.11.2012 12:37 |
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Registriert: 23.06.2006 15:24 Beiträge: 1879 Wohnort: Wedemark
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Auf eine ausgewogene und ehrliche Berichterstattung zu hoffen, ist leider geradezu naiv. Ich teile diese Naivität gelegentlich durchaus mit Dir, aber es bleibt naiv.
Vor dem Spiel wurde hier im Forum bereits diskutiert, wann man selbst mal in Situationen gekommen ist, daß man sich im Stadion unwohl fühlte und es zu Aggressionen kam. Ich kam damals zu dem Schluß, daß in allen Situationen, in denen ich mich unwohl gefühlt hatte, das Verhalten von Ordnern und/oder Polizei dazu führte, daß Aggressionen geschürt wurden. Die von Dir beschriebenen Vorkommnisse an den Südeingängen fallen für mich genau in diese Kategorie. Ausgesprochen ärgerlich, ich hatte gehofft, daß wir in Hannover souveräner mit solchen Situationen umgehen würden.
Das ist allerdings für mich ein Nebenschauplatz. Denn wie die Fans beider Lager sich ansonsten benommen haben, hat damit wenig zu tun. Die Pyrotechnik hatte man schon vorher dabei, und der Platzsturm wird durch soetwas sicherlich nicht gerechtfertigt. Ach ja, ich schreibe übrigens bewußt "Platzsturm", auch wenn dieses Wort hier angezweifelt wurde, da einige der Ansicht zu sein scheinen, es seien zu wenig Leute gewesen, oder es hätte zu kurz gedauert. Was ist das denn für eine Argumentation? Auf dem Platz hat kein einziger Fan etwas zu suchen, und hier sind mehrere Hundert Dresden-Anhänger auf dem Platz gewesen. Glücklicherweise war die Polizei dann auch sehr schnell da, das dürfte den weiteren Anhang abgeschreckt haben.
Richtig ist, daß die ersten Pyros auf hannoveraner Seite gestartet wurden. Schweineblöd und unglaublich überflüssig. Dafür wird's eine deftige Strafe geben, und darunter leiden werden vermutlich alle 96-Anhänger, auch die, die wegen des Fußballs dort sind. Abgesehen von der Reihenfolge stand die Dresdner Seite uns aber in nichts nach. Da landete dann auch mal Pyromist aus dem Oberrang im Unterrang...
Abgesehen vom Ergebnis war dieser Abend ein schlechter Abend. Fromlowitz nicht anständig in seiner alten Heimat begrüßt, Pyrotechnik auf beiden Seiten, Hannover-Fans, die sich nicht mehr einig sind, Dresden-Fans, die leider wieder unangenehm aufgefallen sind, offensichtliche logistische Mängel an unserer Südkurve trotz anderslautender Ankündigungen - alles sehr düster. Schade! Und daran gibt es absolut nichts Schönzureden, weder auf Dresdner, noch auf Hannoveraner Seite. Daß die Medien dann noch überziehen ist leider nicht anders zu erwarten und ärgerlich. Sich darauf zu versteifen, daß die Medien nun quasi an allem Schuld seien, ist aber definitiv falsch.
_________________ 1896 Libre!
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tobegerm
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 06.11.2012 13:11 |
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Zitat: Abgesehen vom Ergebnis war dieser Abend ein schlechter Abend. Fromlowitz nicht anständig in seiner alten Heimat begrüßt, Pyrotechnik auf beiden Seiten, Hannover-Fans, die sich nicht mehr einig sind, Dresden-Fans, die leider wieder unangenehm aufgefallen sind, offensichtliche logistische Mängel an unserer Südkurve trotz anderslautender Ankündigungen - alles sehr düster. Schade! Und daran gibt es absolut nichts Schönzureden, weder auf Dresdner, noch auf Hannoveraner Seite. Daß die Medien dann noch überziehen ist leider nicht anders zu erwarten und ärgerlich. Sich darauf zu versteifen, daß die Medien nun quasi an allem Schuld seien, ist aber definitiv falsch.
Das ist doch das perfekte Schlusswort,oder? 
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Holzmichel
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 19.11.2012 07:54 |
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Registriert: 03.08.2012 06:53 Beiträge: 4
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So, wollte nur kurz melden was ich nach meinem Überfall von Dresdener Bereich Eingang Süd als Antwort bekam. Man bedenke ich hatte auch eine Karte für Sohnemann 8j. nicht auszudenken was passiert wäre wenn ich ihn mitgenommen hätte? Aber auch dazu äußert sich Hannover 96 nicht. Im übrigen wurde Süd nach OSt umgesetzt wo die Hälfte dresdener waren - tolle Sicherheit. Bla, Bla,Bla. kam mehr nicht. Schon lächerlich was sich Hannover Verantwortliche da erlaubt. Aber was soll es - seien wir doch mal erlich! Hannover ging es doch nur um Geld, warum den sonst die vielen Karten an Dresden? Fazit Geld regiert die Welt. Alles andere egal.
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TCHammer96
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 19.11.2012 09:49 |
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Registriert: 05.10.2012 08:23 Beiträge: 1896
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da Du den Inhalt der Antwort nicht postest kann man nicht viel sagen.
Noch mehr hätten sich doch die Dresdner beschwert, wenn das Stadion nicht ausverkauft und die Karten für sie limitiert worden wären. So ist das nun mal bei einen freien Kartenverkauf. Da dürfen alle rein. Zum Glück ist das (noch?) so. Die andere Frage ist sicher die der Organisation, die aber von vielen auch kritisiert worden ist.
_________________ [color=#40FF40]ü[/color][img]http://fs1.directupload.net/images/150104/boly9sp7.gif[/img]
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Max16hr
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 13:39 |
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Registriert: 01.11.2012 21:13 Beiträge: 8
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Falls es jemanden von euch Hannoveranern interessiert. Heute läuft in Frankfurt die Sportgerichtsverhandlung über die Vorfälle. Und ihr sitzt ja auch auf der Anklagebank  Es gibt einen liveticker: http://www.radiodresden.de/LG
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Adolar58
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 19:34 |
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Registriert: 26.09.2005 18:27 Beiträge: 3170 Wohnort: Schönebeck/Elbe
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Das Urteil 1. Teil:
Dynamo wird für die ielzeit 2013/2014 aus dem DFB-POKAL ausgeschlossen....
für 96 ist mit einer heftigen Geldstrafe zu rechnen
_________________ 
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dudeH96
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 19:54 |
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Registriert: 03.01.2010 17:17 Beiträge: 4701 Wohnort: Göttingen
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70.000€! Nur wegen irgendwelchen Spacken, Wahnisnn!!!
_________________ Ich liebe Sachsen Bier
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Kuhburger
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 19:58 |
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Registriert: 02.07.2010 20:46 Beiträge: 15319 Wohnort: Quedlinburg
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Irrwitz.
_________________ „Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“
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derLeidgeprüfte
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 19:59 |
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Registriert: 20.05.2010 13:51 Beiträge: 95 Wohnort: Neustadt
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Für das Geld, was 96 für son Schwachsinn ausgeben muss, könnte man bald einen bundesligatauglichen Spieler verpflichten. Soviel zum Thema, wie weit der Horizont einiger ist. 
_________________ "Wenn schon doof verlieren, dann wenigstens in Bochum." (Thorsten Kracht)
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Hannoandy
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 20:20 |
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Registriert: 09.02.2009 20:59 Beiträge: 415 Wohnort: Hannover
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Und die Spacken die sowas verusachen, beschweren sich jetzt gegen Sicherheitskonzepte die das verhindern sollen!,Das schlimmste aber ist das die Fans, die garnicht an dem pyromist oder Ausschreitungen beteiligt sind und diese auch nicht wollen, diese "Randalefans" jetzt mit Aktionren wie ohne Stimme, keine Stimmung auch noch unterstützen!
_________________ 96-Alte Liebe, rot steht dir sehr viel besser als gelb-blau lass die andern alle reden von Bayern oder Bremen, wir sind immer bei dir, 96-HSV !
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Sparckatze
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Betreff des Beitrags: Re: Hannover 96 - Dyn.Dresden 1:1 (5:4 n. VL.) (nach dem Spi Verfasst: 10.12.2012 20:35 |
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Registriert: 31.08.2006 09:30 Beiträge: 930 Wohnort: Peine
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Hannoandy hat geschrieben: Und die Spacken die sowas verusachen, beschweren sich jetzt gegen Sicherheitskonzepte die das verhindern sollen!,Das schlimmste aber ist das die Fans, die garnicht an dem pyromist oder Ausschreitungen beteiligt sind und diese auch nicht wollen, diese "Randalefans" jetzt mit Aktionren wie ohne Stimme, keine Stimmung auch noch unterstützen! Bin absolut Deiner Meinung! Und deswegen habe ich mich über jeden Pfiff 12:12 nach Spielbeginn gefreut! (Ich bin sowieso der Meinung, dass der Selbstreinigungsprozeß die größte Bedeutung und Wirkung hat.  )
_________________ http://www.youtube.com/watch?v=a5sSm_6XkCs&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=UCG9W9LVysk http://www.youtube.com/watch?v=-dZBTvAlqQ4&feature=related
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