Die Frage ist doch auch, ob nicht neben dem ganzen halbwillkürlichen DFB-Geplänkel eh auch gegen den Veranstalter wegen unzureichender Sicherung der Veranstaltung ermittelt und dieser juristisch belangt werden muss. Das würde mich mal interessieren. Wer muss das Ermittlungsverfahren gegen die Hannover 96 Arena GmbH & Co. KG oder den Veranstalter Hannover 96 Sales & Service GmbH & Co.KG eröffnen oder geschieht das im Falle von Großveranstaltungen automatisch? Jetzt mal ganz weg von der DFB-Sportgerichtsbarkeit, wer weiß genaueres darüber?

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Karsten Surmann:
"Der Verein bekommt den Vorstand, den er verdient."
Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Welcher Punkt des Sicherheitspapier sorgt für mehr Sicherheit?

Natürlich bin ich nicht dafür. Ich bin aber dafür dass man nicht Arrogant sein soll und die Gesamte Veranstaltung dann auch für 10 000 Gäste planen soll. 10 0000 Leute vor den Türen haben und dann sagen "Oh bitte Polizei macht die Tore zu, da sind so viele und die sind alle so böse", da hat man dann auch nichts mehr von. Dazu dann noch Leitern bereitstellen um über die Container zu klettern (unpassendes Gittermodell die da "locker" in der Gegend rumstehen)... das ist alles nicht durchdacht.

Man weiß wieviele kommen, man weiß wann der Marsch ankommt... man bekommt Hinweise aus Dresden.. aber das interessiert Hannover nicht, wir spielen ja europaleague!.

Einfach mal 3-4 Stunden vor dem Spiel die Tore öffnen, dazu in ausreichender Zahl wenn der Marsch ankommt. Dann die Südkurve mit geschlossenen Toren und Ordnern gegen die West schließen. Dann ist alles schon viel entspannter.

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Pepper, Du hast mit Deinem Einwand sicher recht, aber das Sicherheitspapier gibt es nicht wegen des Dresdenspiels...

Das Sicherheitspapier gibt es, weil es keine einheitliche Fanszene gibt und weil die viel beschworene "Selbstregulierung" eben nicht funktioniert.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Kommt ein bissl drauf an, was für ein juristisches Belangen du genau meinst.
Strafrechtlich ermittelt die jeweilige Staatsanwaltschaft automatisch (von Amts wegen bei Kenntnis), wenn sogenannte Offizialdelikte begangen wurden oder bei sogenannten relativen Antragsdelikten das öffentliche Interesse bejaht wird. Ansonsten müsste eine Anzeige vorliegen, damit die StA tätig wird. Es kommt daher darauf an, welche entsprechenden Delikte du annimmst.

Edith sagt: Ein Ermittlungsverfahren kann auch nur gegen die in der Gesellschaft jeweils verantwortlichen Personen eingeleitet werden, nicht gegen die Gesellschaft selbst.

Öffentlich rechtlich wäre denkbar, dass aufgrund von Verstößen gegen Auflagen bzgl. der Durchführung der Veranstaltung ein Ordnungsgeld o.Ä. verhängt wird, dies wäre ebenfalls von Amts wegen bei Kenntnis. Hierzu müssten dann jedoch die entsprechenden Auflagen schon erteilt gewesen sein, alternativ könnte eine entsprechende Erteilung die Folge sein.

Ich beziehe mich jetzt auf die expliziten Hinweise in den AGBs von Hannover 96, das der Einlass 2 Stunden vor Spielbeginn stattfindet und dass eben 2 Stunden vor Spielbeginn erst keine und dann nur 2(?) Tore für ca. 10000 Besucher geöffnet werden.

Je nach Sicherheitslage ist 96 aufgrund der landesverbindlichen Stadionverordnung doch zu Auflagen verpflichtet, die besagen müssen wieviele Tore für soundsoviele Beuscher zu öffnen sind usw.

Wer handelt da im rechtlichen Sinne, wenn da was falsch läuft, bzw. wer erfasst die Problematik, die dann zu einem entsprechenden Ermittlungsverfahren führt (ähnlich Loveparade Duisburg, Veranstalter/Genehmigerproblematik)

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Karsten Surmann:
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Lang lebe der Hannoversche Sportverein von 1896 e.V. Danke Basti & Co.!

Ein Verstoß gegen die AGB seitens des Betreibers würde mE lediglich einen zivilrechtlichen Anspruch seitens der Besucher begründen und selbst das ist fraglich, wenn z.B. die Polizei aus welchen Gründen auch immer den Betreiber darum gebeten hätte oder irgendwelche Bedenken vorgelegen hätten.

Ich denke dieser Weg führt nicht weiter.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

Die Verwendung von Pyrotechnik im Stadion ist untersagt. Wer trotzdem Pyrotechnik verwendet verstößt gegen die Stadion(ver)ordnung. Wenn ein Täter ernittelt werden kann, wird dieser Täter mit Sanktionen belegt. In jedem Fall wird der Veranstalter bei Verstößen zur Verantwortung gezogen, weil er mittelbar den Verstoß gegen die Stadion(ver)ordnung zugelassen hat. Als Veranstalter tritt hier die Profisparte von Hannover 96 auf.

Jeder Stadionbesucher ist darüber informiert, dass es diese Zusammenhänge gibt. Wer trotzdem Pyrotechnik nutzt, nimmt daher bewusst in Kauf, dass dem Verein ein finanzieller Schaden entsteht (das gilt auch für Schäden an Personen oder dem Stadion selbst). Der einzige Grund, warum die "Fans" die Pyrotechnik immer wieder einsetzen, ist der, dass es in fast allen Fällen nicht gelingt, die Täter zu ermitteln. Wäre die Ermittlung der Täter möglich, würden diese Dinge wohl sehr bald aufhören, denn wenn die Strafzahlungen von einzelnen Tätern getragen werden müssten, würden diese in ihrer eigenen (finanziellen) Existenz bedroht werden.

Am Beispiel Dynamo Dresden wird deutlich, dass der Schaden für den Verein hunderte von Tausend Euro betragen kann (Strafgelder, Ausfall von Einnahmen) und dennoch die betreffenden Personen nicht aufhören, dem Verein, den sie vorgeblich so intensiv unterstützen, weiterhin zu schaden. Die wenigen Täter schaden also im vollen Bewusstsein "ihrem" Verein.

Wenn dann mehr oder weniger verzweifelte Maßnahmen ergriffen werden, die Zuwiderhandlungen einzudämmen oder wenigstens die Täter zu ermitteln, dann stehen vornehmlich diejenigen auf, die bei den sanktionierten Taten unmittelbar daneben stehen und die Taten samt ihrer Auswirkungen geschehen lassen. Sie schreiten nicht ein und helfen nicht bei der Ermittlung der Täter. Diese Fangruppierungen wehren sich vehement gegen alle Maßnahmen, über die nicht einmal nachgedacht werden würde, wenn es die Verstöße nicht geben würde.

Ich will gar nicht über den Sinn oder die Wirksamkeit der Maßnahmen diskutieren, denn ohne die Mitwirkung der Fans, die diese Taten dulden, wird es keine wirklich wirksamen Maßnahmen geben. Ich fordere statt dessen von denjenigen, die Pyrotechnik im Stadion verwenden - oder andere Verstöße ähnlicher Art begehen -
ENDLICH DAMIT AUFZUHÖREN!

Solche Taten schaden dem Verein, den Spielern, den (unbeteiligten) Fans, der Gemeinschaft in unserer Gesellschaft und somit jedem.

Die Diskussion die jetzt geführt wird, zielt in meinen Augen in die falsche Richtung. Schuld sind jetzt die Politik, die DFL, der DFB. Diese Institutionen versuchen letzlich nur, einer Sache Herr zu werden, die von den Verursachern in gedankenloser Weise immer weiter betrieben wird, weil sich die Täter all zu sicher sein können, selbst eben nicht zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich empfinde das als zutiefst absurd.

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Nicht jammern, nörgeln, nölen - hingehen, anfeuern und unterstützen!

sArnie. In der Tat eine völlig absurde Verdrehung des Diskussionsgrunds.

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„Und Sie, Herr Lienen, haben Sie früher auch mal Fußball gespielt?“

@sArnie
Vollkommen richtig. Fußball ist eine riesengroße Projektionsfläche für die Gesellschaft. Aber Massen gegeneinander auszuspielen hat noch nie funktioniert, weil das nicht ihren Wesen entspricht. Daher ist und bleibt die vielfach erwartete Selbstregulierung der Fans reines Wunschdenken. Und es ist meiner Meinung nach ein Fehler dieses zu fordern, weil es nicht ungefährlich ist.
Die Fans, die sich regelmissachtend gegen die Einschränkung ihrer Persönlichkeitsrechte auflehnen, werden am Ende des Prozesses genau dieses erreichen. Und sie werden hinterher sagen: "Wusste ich es doch, meine Angst war also vollkommen begründet - gut, dass ich dafür gekämpft habe!". Eine einfache Gleichung - obwohl sie auf dem ersten Blick so paradox erscheint. Dass Diskussionsgrundlagen in diesem Prozess häufig verdreht werden ist dem Zweck gerichtet und Teil der Funktion.
Der Einsatz von Pyrotechnik braucht einen unmißverständlichen strafrechtlichen Rahmen - fest verankert in der Judikative des Landes. Weg von Haus- oder Stadienordnungen, weg vom Zuständigkeitsbereich der DFL/ dem DFB/ den Vereinen, damit diese Transaktion endlich aufhört. Daraus ergeben sich konkrete Handlungsmöglichkeiten Einzeltäter zu überführen - wie bei anderen Strafdelikten auch. Damit würde man auch endlich von den Kollektivstrafen und den auf die Masse ausgerichteten Problemlösungsstrategien Abstand nehmen.
Die andere Lösung wäre Pyrotechnik vollständig zu legalisieren oder Räume für ein kontrolliertes Abbrennen zu schaffen. Gesetzlich beschrieben und verankert. Ansonsten bleibt es ein Brei voller Interpretationsmöglichkeiten und Projektionen, die in jedem Fall einen Schuldigen finden.

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"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide

@ sArnie

ein sehr schöner Beitrag von Dir, sArnie.
Allein der erste Absatz sagt alles Wesentliche aus. Und wenn sich alle Beteiligten
daran halten würde (eigentlich müßten es alle!!!), gäbe es diese nervige 112 Seiten
lange Karusselldiskussion nicht.

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Die Frage, ob im Prozess vollumfänglich auf die Aufklärung des Sachverhaltes hingearbeitet wurde , hängt, wie von dir ja angeschnitten, allein von der durchgeführten notwendigen Beweiserhebung ab. Ob andere Prozesse 40 Tage, Jahre oder "nur" ein Paar Stunden dauern ist dabei zur Bewertung völlig unerheblich und höchstens ein oberflächlicher Indikator. Ich denke jedoch, du siehst das anders...

Die Tatsache, dass dir in der Bewertung des Gäfgen-Urteils der Kontrast zum gesteinigten Parkplatzsünder gefällt, passt dazu. Du nennst es Sarkasmus, ich halt eine unsachliche populistische Darstellung.

@sArnie im Grundsatz hast Du m.E. völlig recht, aber genau bei dem Punkt, Du willst jetzt nicht über die Wirkamkeit der Maßnahmen sprechen, muß man dennoch Kritik anbringen dürfen. Ich habe den Eindruck so mancher glaubt, weil man an diesem Punkt herumkritisiert, würde man den Grund oder die Ursache verkennen. Mitnichten!

Allerdings, um es mal ganz überspitzt zu sagen, nur weil ein Haarmann durch Hannover geistert, kann ich nicht allen Stadtbewohnern Fußfesseln anlegen. Also müssen sich die Maßnahmen wenigstens an Recht und Gesetz ausrichten, selbst wenn sie wenig Sinn machen sollten. Aber auch der Sinn darf doch kritisiert oder besprochen werden positiv (Punkt 2 zum Beispiel des DFL Konzeptes) aber auch negativ (Gästekontigente, Vollkontrollen).
Wenn diese Kritik verstanden werden würde, wäre ein durchgehender Grundkonflikt in der Diskussion, der vielleicht nur auf einen Verständnisproblem beruhen könnte, beseitigt.

Deshalb ensteht sicher der Eindruck, eine Seite will nicht einsehen, das es ohne die Täter, die Probleme gar nicht geben würde und schon ist man in eine Ecke gedrängt. Allerdings muß auch die andere Seite erkennen, dass die Problemlösung verlangt, sich mit den angedachten Maßnahmen notwendiger Weise auseinander zu setzen, der Finger also in (scheinbar nur) eine Wunde gelegt wird, ohne dass man deshalb gleich die Täter in Schutz nimmt.
Wenn das dann auch noch sachlich ohne Anfeindungen oder Pauschalverurteilungen gehen könnte, wäre ein gute Grundlage und Diskussionskultur erreicht.


@gothia ich weiß beim besten Willen nicht was Dir nicht gefällt und gar populistisch sein soll. Das Gäfgen- Urteil kenne ich noch nicht einmal, höre davon erst von Dir. Und beim DFL hat das nichts mit (notwendiger) Beweisführung zu tun. Die gab es doch gar nicht, da nicht notwendig. Es kommt nicht auf ein Organisationsverschulden und eine Beweisführung an. Selbst Du kannst es scheinbar gar nicht glauben, wie ich deinen Beiträgen entnehme. Wenn Du es Dir zum Ziel gesetzt hast in meine Aussagen immer wieder etwas hineininterpretieren zu wollen mache das, aber irgendwann sehe ich keinen wirklichen Sinn darin, wenn es um die Sache gehen soll. Hätte man konkret gestern beim DFB-Gericht Beweise erheben wollen, wäre das ein langwieriges Verfahren geworden. Allein Dresden hätte hunderte Zeugen auffahren können. Ist eben in der Verfahrensordnung nicht vorgesehen. Traurig aber wahr.

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Lieber TCHammer,

Wenn alle Fans sich Benehmen würden dann müßten sich die Verantwortlichen gar keine Gedanken über ein anderes Sicherheitskonzept machen.

Es kann doch nicht sein das wegen ein Paar Idioten alle Fans und d er Verein dadrunter Leiden müßen!

Ich habe keine Lust im und immer wieder mit diesen Schwachköpfen in einen Topf geworfen zu werden und ja ich bin dafür das man diesen Spinnern ein Lebenslanges Stadionverbot ausspricht.

Wieso werden denn immer diese Chaoten in Schutz genommen? Mit welchem Recht setzen die sich über alle Regeln hinweg? Warum finden die immer wieder Schutz in der Nordkurve?

Ich hab da kein Bock drauf und die Nerven einfach nur noch Tierisch.

Ich bin von dem Papier 12:12 genauso betroffen wie alle anderen Fans und warum?
Weil die Idioten ihren Scheiß über alles andere setzen. Die Krönung des ganzen ist das gerade diejenigen die uns die Suppe eingebrockt haben sich auch noch hinter dem Rechtssystem Verstecken und dann auch noch so tun als ob es ein Protest Aktion wäre.

Ich hoffe aus ganzem Herzen das diese Chaoten Seuche aus dem Stadion verscheucht wird.

Das ist meine Meinung und mir ist es total Wurst ob sie jemandem gefällt oder nicht, die Chaoten Juckt es ja auch nicht wenn ich mit denen in einen Topf geworfen werde.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Hinte dem Rechtssystem verstecken... Harte Aussage, sich innerhalb der Gesetzte bewegen und alles was diese Einschränkt abzulehnen ist schlecht?

Wenn ich deine Aussage richtig verstanden habe ist das echt unglaublich.

scheiß Rechtssystem... es sollte einfach alles vernichtet werden was mir nicht passt... leider hindern mich die Gesetzte daran

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http://www.facebook.com/pages/Fraktion-rote-Schweiz/289513791071089

Mit hinter dem Rechtssystem verstecken meine ich das die Chaoten sich liebend gerne in die Opferrolle flüchten.
Nach dem Motto Scheiße bauen und dann nicht dafür einstehen müßen weil hinter der nächsten Ecke schon ein selbst ernannter Opferanwalt steht und deren verhalten verteidigt ( so schwere Kinheit und unzufrieden im Beruf und weiteres Bla Bla).

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Hast du da mal ein Beispiel? (Bericht über einen solchen Fall online oder so?)

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Gerade Heute war bei SkySportNews ein Sportpsychologe.

Der sagte " das man im Stadion mit Aggressionen und Gewalt rechnen müßte weil da eine sehr Agressive Stimmung wäre die ja daraus resultiert das einige im Alltag viel Frust haben und diesen Frust dort einfach ausleben können.
Natürlich gibt es da Verletzte was auch schade wäre aber das wird man wohl nie vermeiden können.

Na Super laut diesem Herren ist es also Notwendig das die Armen Chaoten ihren Alltagsfrust im Stadion ausleben können und Verletzte sind dann wahrscheinlich Kolateralschäden.

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Zitat Leon Andreasen : „Wer nicht bereit ist, zu kämpfen, soll an die
Tür vom Trainer klopfen und abhauen.



"Ich bin gegen Pyro"

Naja, der Mensch ist halt auch nur ein Tier . Gerade wo viele junge Männer eng an eng miteinander auskommen müssen gibt es Aggressionen. Ob Raufereien unter Klassenkameraden,Schlägerein/Pöbeleien in Diskos/Schützenfeste und auch in der Politik (diese Videos aus dem Ausland wo sich ein haufen von Politikern bei einer Sitzung prügeln).

Soll heißen, das ist kein Fußballproblem! Gerade gestern gab es im TV einen Bericht über die Deutsche Bahn, die Zugbegleiter werden immer öfters angepöbelt/angegriffen und beklagen diese Zustände. Gibt es jetzt ein Papier "Sichereres Bahnerlebnis" und Vollkörper- /Alkoholkontrollen vor jedem Zutritt eines Zuges der DB?

Die ganze Geschichte gerade ist doch alles nur Schwachsinn der jetzt gerade seit einem Jahr thematisch total "in" ist, genauso "in" wie ins Stadion zu gehen.

Denke man muss nun einfach zusehen so wenig wie möglich am Fußball kaputt zu machen und in einigen Monaten, wenn die Medien und Co ein anderes Lieblingsthema haben und der Wahlkampf vorbei ist!, kann man in Ruhe alles angehen die Verletzten Quote noch unter die 0,005% bekommen und auch den größten Teil der verbotenen Pyroaktionen aus den meisten Stadien verbannen indem man sie gegen genehmigte Aktionen austauscht. Damit währe doch allen geholfen, außer denen die sich jetzt profilieren wollen.

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